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1. 東大阪市議会 2005-07-01
   平成１７年　６月環境経済委員会−07月01日-03号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成１７年　６月環境経済委員会−07月01日-03号平成１７年　６月環境経済委員会 平成１７年７月１日　　環境経済委員会 （　出　席　委　員　） 　　　田　中　康　升　委員長 　　　青　野　剛　暁　副委員長 　　　上　原　賢　作　委員 　　　河　野　啓　一　委員 　　　広　岡　賀代子　委員 　　　月　岡　大　介　委員 　　　山　崎　毅　海　委員 　　　織　田　　　誠　委員 　　　松　平　　　要　委員 　　　橋　本　　　武　委員 （　関　係　部　局　） 　　　経済部、環境部、総合病院、農業委員会 （　付　議　事　件　）
   　　　・議案第６３号　東大阪市立産業技術支援センター条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第６４号　東大阪市立勤労市民センター条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第６５号　東大阪市立グリーンガーデンひらおか条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第８０号　東大阪市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第８１号　東大阪市消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第８２号　平成１７年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）中本委員会所管分 　　　・１６請願第２号の２　業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願の件（継続審査事件） 　　　　　　　　　　　　　　○開議（午前１０時３分） ○（田中委員長）　委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがたい。これより環境経済委員会を開会する。 　なお本多助役は総務委員会に出席されているが、審査過程において必要があれば総務委員会に要請させていただくので御了承願う。 　また消防局については、総務省の確認等がとれ次第入室していただくので御了承願う。 　それでは本委員会に付託されている議案第６３号東大阪市立産業技術支援センター条例の一部を改正する条例制定の件以下１６請願第２号の２業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願の件までの７案件を一括して議題とする。 　それでは昨日に引き続き総合病院の関係の審査を行う。 　それでは質疑、質問ないか。 ◆（河野委員）　きのうちょっと、はしょってやらせていただいて、急にという形になったので、十分聞き取れてなかったということもあるし、質問もできなかったということがある。まず最初に聞くが、総合病院の全般、業務についての最高責任者という形は事務局長という形でいいんだね。お答え願う。 ◎（内藤総合病院事務局長）　総合病院全体の責任者ということになると院長になると思う。 ◆（河野委員）　院長、病院長が。業務なり執務、事務執行についてということだよ。お答えください。 ◎（内藤総合病院事務局長）　全体の責任者というのは病院長で、事務に関係する分については私、事務局長ということになろうかと思う。 ◆（河野委員）　事務方についての業務執行についての責任者は事務局長、そして医療行為に、いや、私の見解だよ、医療行為に係ることは病院長というわけではなしに、全体の最高責任者は病院長という形でとったらいいのかどうかだけ、ちょっと聞きたいので。えらい変なことを言うけど。お答えください。 ◎（内藤総合病院事務局長）　そういうことになろうかと思う。 ◆（河野委員）　そしたら病院長が最高の責任を持って何事も、事務局も含めての最高責任をとられるという形の意識づけで、僕わからないから、ちょっと冒頭から嫌な質問みたいな形になったんだが、そういうことで病院長が事務方、業務、治療、そして事務方の業務を踏まえての病院長が全部責任とられるということだね。わかった。 　そしたらきのうのことについて、ちょっと先ほど言わせていただいたが、質問についてはしょって言わせていただいて、そしてかつまたこれ読ませていただいたら、それなりに去年の１２月に指摘させていただいたことの対策、方策という形では一応は書いていただけているんだが、その中にあるマニュアルというのは実質きちっとして、製本等にされて記載されてあるのかどうかということをお聞きしたいんだが、どうか。できているか。よろしくお願いする。 ◎（森岡医事課長）　既に東大阪市立総合病院における未納診療費等管理事務取扱要領という名称をつけて、いわゆる活字にして、関係のところに配布をしているというものを手持ちで持っている。 ◆（河野委員）　そういうのはできてるということだね。製本化してできてるということだね、冊子として。そういうことを聞いているんだよ。 ◎（森岡医事課長）　表紙について、例えば印刷物として発注をし、そういう製本になっているという状態ではないが、当然ホチキスどめの状況ではあるが、活字にして、それで条文をずっと書いていったり、あるいはフロー図をつけたりというような状況のものを一冊にしたものを持っている。 ◆（河野委員）　そしたらその冊子という形で皆さんに配布されて、全員が全員というわけでない、会議においてはそれをベースにして会議をされたという形の感覚でよろしいか。 ◎（森岡医事課長）　おっしゃるとおりである。 ◆（河野委員）　そしたら皆さんは認知の上、当然最高責任者の病院長もそういうことを一読した上で会議に参画されて話をされているということだね。そうだね。 　そしたらまずはできてしまった、今回１６年度まで、１６年度の未収金のものを足してもらって、総額２億円という形になってしまったんだが、これの冊子、僕の資料によると、一応は１２年度から１５年度までの３０万以上の入院の未納金５３件について訪問徴収及び調査を行ったという形があるんだが、きのうもちょっと言われたんだが、これは督促状を出された上で行かれたということだが、実際の話は、これは抜粋して３０万以上というのは、この５３件しかなかったのか。１２年度から１５年度までの。お答えください。 ◎（森岡医事課長）　３０万以上は全部で９１件あった。続けてお答えをさせていただいてよろしければ、９１件のうち既に死亡されている方であるとか、それから分納されている方であるとか、それから理由は外来の分と同じようなところだが、そういう事情のある方というのを省いて残り５３件というのを訪問徴収の対象とさせていただいたということである。 ◆（河野委員）　そしたら今言われているようなんだったら、一応９０何件か今口頭でおっしゃったが、１２年度から１５年度までの間で３０万以上が９０何件で、それでチョイスしたのではなくて、調べて徴収可能な方、対象者が５３名という形か。まだほかにおられるのか。もう徴収できるという形、調査した上で徴収できる対象者というものについては５３名しかなかったのか。９０何人か減ってまだ１０人が残っているとか、そういう形であるのかということをちょっとお聞きしたいんだが。 ◎（森岡医事課長）　そのほかには３０万以上はない。９１件である。 ◆（河野委員）　そしたら３０万以下の人、これ表を見たら相当な人数になるね。これ３０以下の人には、きのうちょっと草開さんが言っていて、１万、２万のことでもというような形もあったと。厳しい面はそれは当然あったと思う。未納される方に何も事情がなかってということもないと思う。それは中には横着な方もおられたのかもわからないし、そういうことをみんな十把一からげですべてと言っているわけではない。そのために調査をされたという認識は持っているが、そういうことを踏まえて督促状は１２年から１５年までは一応は送ったと、未納者については。だからこれから、僕が言いたかったのは、３０万以下の方でどういう形、法的処置は少ないと思うが、事実上の処置としてどのような形でやられるのかなと思って、ちょっと改めて聞きたいなと思っている。 ◎（森岡医事課長）　ことしになってから３０万ということにこだわらず、入院の未収で残っている分についてはまずは督促状を送らせていただいた。これからマニュアルにもその日にちを載せているが、その日にちを経過した後に今度は催告状を送っていこうと、こういうつもりでいる。催告状からまた一定の期間を設けているので、その後に再催告状と申すか、３回分をマニュアルとしては送っていこうと。その中でそれでも未納になっているというものについては、悪質なというか、そういう方も見きわめをつけながら次に法的な措置を講ずるか否か、この辺について病院内の会議で具体の方策を図っていきたいというふうに考えている。 ◆（河野委員）　そしたら一番最初の、２番目に聞いたのか、マニュアルはきちっとできているのか、資料として実施要綱という形でできているのか、それに基づいてそういうことを粛々と実行されていくということだね。そしたら一応１２年度から１５年度という形でやっていく。そして１６年度については未収金の処理と外来分と入院分という形で対象人数もかなり多いので、そういうことも踏まえて、早い方がもっと確実に徴収ができるという形があると思うが、調査を実施するとかこういう施策をやりますというふうな、往々にして文書で終わってしまったら、せっかく提言して、やったことが無になるので、１２年度から１５年度まで実施計画という形はもう既につくっておられるのか。そしてそれに基づいて徴収目標金額ということはつくっておられるのか。お答えください。 ◎（森岡医事課長）　書類にした実施計画についてはまだ今手持ちにはないが、既に話し合いの中ではこの訪問徴収に関すること、それから外来を含めた督促状を発送する、これについては７月と８月の間に実施をしていくという話し合いをしているところである。 ◆（河野委員）　という形があるんだから、おのずとして一応それはもっと調べれば数値は減っていくかもわからないけど、数値の目標金額という形は、概略になるんだが、当然７月、８月には実施をされる、実施計画を打っていくという明言をされたんだから、当然目標金額というのは出てくるね。そういうこともちゃんと策定されていくのか。７月、８月。もうきょう７月だろう。だから今月中にできるということだね。そういうこと、お答えください。 ◎（森岡医事課長）　今回１２年度から１５年度までのものを実施してきた結果、幾らかの収入が得られたというものがある。その辺の徴収の率というものがどの程度であったかと、この辺を当然下回るということではなくて、近い１６年度ということになると、以前のものよりは回収率を上げていかないといけないということについては自覚をしているところであるので、前回の数値を参考にしながら、委員御指摘のように目標をきちっと定めて、また対策会議の中でそのことを申し合わせをして実施をしていきたいというふうに考えている。 ◆（河野委員）　僕が言っているのは実施をしていきたいという形ではなしに、するという言葉をお聞きしたかったので、そういうことだったら絵にかいたもちになりはしないかなと。僕も当選以来もうじき２年なるんだけど、あないします、こないしますとあえて理事者側は言っていただくんだけど、実行されたという形、あかしのものが今回は、僕はやはりああしてまで、極端に言ったら懲罰までという事件までなったという形になったので、やはりこれは完璧に数値は何ぼせいと、徴収せいという形はないんだけど、そういうことは明確に、そして未収金についての要領だね、実施要領も含めて、これはできているんだから、いつでも提出してもらえるね。コピーしたら済む話だから。そういうことだね。あるということだから。 ◎（森岡医事課長）　手持ちに持っているので、御要望があったらコピーを提出させていただきたいと思う。 ◆（河野委員）　それは委員会、今すぐでなくてもちょうだいしたら幸いかなと思う。そしてくどくど言うけど、７月、８月、８月には個人として、僕は総合病院に行かせてもらってもよろしいんだけど、確実に実施して、実施日、きちっと決めて。少なくとも平成１７年度末にはそういうことは、数値目標ということはすべてができてるという形でやるという気持ちがあるんだね。どうか。 ◎（森岡医事課長）　努力していく。 ◆（河野委員）　しつこいようだが、１６年度も含めてになるんだが、ちょっと僕気にしていたんだが、やれ、やれと言っておいて、人の人員はどうかと、専任担当官もつけるというような話があるので、僕はやれ、やればっかり言って、実際事務局として、事務方として担当して、今でもいっぱいだと、僕はそう思っているので、やればっかり言って、ほんまに人の方の配置という形、そしてどなたか言っていただいたけど、全庁的な考えでやっていかないといけないというんだったら、その何とか助け合いという形で、増員を図るという形も一つの方法だと思う。そういうことをきのうはちょっと申し上げたんだけども、いや、どないかやりますということだから、強い決意だなと思っているが、そしたらそういう形でやれるね。絶対にやるね。もう一遍強い、事務局長からお答えください。 ◎（内藤総合病院事務局長）　委員の指摘については、資料等提出させていただいているが、４月以降、１００％ではないが実施している。それについて今答弁させていただいた分については努力をしてやっていきたいというふうに考えている。 ◆（河野委員）　努力してやっていきたいって、やりますかどうですかと今ちょっとお聞きさせていただいているんだが。それもう一遍、お言葉どうか。ちょっとしんどいか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　限られた範囲の中でやっていく。 ◆（河野委員）　聞こえなかった。もう一度。 ◎（内藤総合病院事務局長）　限られた範囲の中で一生懸命やっていく。 ◆（河野委員）　そしたら後でこの範囲しかできないと言われたら僕ら唖然とするのか。限られた範囲内と言われたら、僕らでも、今答弁、話をしているのが何の話やということになるよ、事務局長。やはり今までの話の網羅したことを実施します、完璧にやりますという強い言葉をいただかなかったら。どうか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　完璧にいけるのかどうかわからないという部分でそういう答弁をさせていただいて、やることはやっていく。 ◆（河野委員）　そういう、雰囲気でやることはやりますと言われたら、もうできなかったら仕方がないという話になってくるんだ。今、森岡さんがやりますと、今年中、順序立てて、８月までに、まあ言ったら今月いっぱいでそういう実施計画の数値も言って、それに基づいて、それを１００％達成しないからどうのこうのということはないけど、僕は決意を聞いているので、まあそれだったらそれでよろしい。もうそれでよろしい、そういう気持ちであるんだったら。そして未収金の方はそういう形で対策、１６年度も踏まえてきちっと外来並びに入院未収金については対応していただくという形、一応というわけではないけど、やるという事務局長の話なので、そういうことにしよう。 　そしたらその後の防止対策だね、未収金の。発生防止対策については、これについては会議の中で総合病院院長も踏まえた中でという形では、これは若干抜けているが、滞納としてはという形ではマニュアル化したものってあるのか。できているのか。どうか、お答えください。 ◎（森岡医事課長）　先ほどお答えした未納診療費等管理事務取扱要領、これそのものをもちろんその会議の方で提示をして、そこの中に院長初め他のメンバーも会議の中でこれを申し合わせるということをしている。 ◆（河野委員）　そしたらその中にマニュアル本、未収金の徴収並びに防止対策という形でマニュアル化して製本されていることで協議したということでよろしいんだろうか。 ◎（森岡医事課長）　おっしゃるとおりである。 ◆（河野委員）　そしたら今確実にできてるという形、若干防止対策についてはいろいろな形は完璧ではないという形も、僕らでもいろいろな答弁聞きながら、現場等、こうして控え室で来ていただいて話をした中ではまだ完璧ではないと、きのうの質問の中では大体わかるんだが、鋭意そういう対策について、防止対策についてはふえていくことはあるという形、またそういうことを実施できて防御できた場合は減っていくことがあると。これはずっと続いていってやっていかれるという形で、だから僕は防止策については基本的には１６年度の踏まえての話だが、僕はちょっと言わせてもらった１２月、強いて言ったら１７年１月１日からそういうことはほんまにないんだねと、もうそのときは意識していかないといけないんだけど、そこの中では防止しているんだから、ほんまに外来も入院もというのは基本的には、基本的にだよ、ゼロでなければならない。実際はどうかは僕はちょっとは無理だみたいな形でちょっとは言っていたから、それはあるんだけど、ゼロに近いような形で防止対策をされていっているという形で、それをも折り込まれたというマニュアル本という形でよろしいね。そういうことで、お答えください。 ◎（森岡医事課長）　当然そういうようなことを話し合いをし、この要領に基づいてやっていっているわけだが、これについては状況がいろいろ患者さんの方の変化と申すか、そういうようなことも出てくると思う。その場合にはこの要領というのを時点修正としてやはりそのときそのときに見直していかないといけないというふうなことも出てくると思う。その辺も踏まえながらやっていくと。それと委員御指摘の１月以降に既にそういうことをやっているのかということで申すと、恥ずかしながら以前についてはできてなかったと。その中で例えば入院されている方の中で未納の方がおられるという情報を、これまでだとそんなにタイムリーに連絡を入れ切れてなかったというものを、係員の報告によって、我々医事の係の者が入院中にでも病室等へ出向いてその話をさせていただく、こういうふうなことについては、もう既に件数ということではあらわしてはいないが、既に実施している。そのことによって患者さんへの意識づけとでも申すか、そういうようなことをやっていっているということもある。 ◆（河野委員）　だから僕最初に言っていた。実行やっていたら実施して、制御できた分は減っていくから、マニュアルとしての防止策、それは残しておいてもいいかもわからない、今後の対応にして、まあ強いて言ったら対応が局面変わっていく、かつまた時代も変わっていっての発生率の多い少ないもあるということを聞かせていただいていたので、それは当初ふえるものはふえていくという形に、対策としてだよ、ふえていくという欄があるんじゃないかと思っている。それはそれで、そういう意味合いのものという理解でよろしいか。どうか、森岡さん。 ◎（森岡医事課長）　そのように努力をしていく。 ◆（河野委員）　一応そういうことで、それを踏まえてのできているという形、滞納としては一応防止策としては未納金の防止策という形、そしてそれについて患者さんの適正、治療計画も踏まえてという形も、今入っているかどうかはあえて言わないけど、そういうことも考慮して、そして前払い金という制度も踏まえて、まあ病気の大きさによってという形もあるし、長期入院という、できることなら前払い金をしていただいて、ちょっとでも未納を少なく、患者さんを疑ってかかると言ったらこれは失礼な話だけど、現状として持っている金額が金額なので、あえてそれは言わざるを得ないかなと、かように思っているし、そういうことで今後は限りなくゼロに近づいている数値をお示しいただけるね。そういうことで、その数値、金額という形もやはり目標到達、金額の目標数値、金額をやはり上げていかないと、件数でやったらいいのか、金額でやったら、基本的には出てくるのは金額になるので、かつまたイコール件数なんだけど、まあそういうことをやっていかれた方が僕はいいんじゃないかなと思っている。 　そして僕ちょっと言いたかったんだが、ちょっと１週間前か、産経新聞に載っていたんだけど、府立病院５病院で未収金の問題、５病院だよ、過去５年間という形で載っていたので、２億６０００万ほど、府立病院で未収金、５病院で２億６０００万程度だと。実際の話、１２年度からという形になったら、それで当市において１総合病院で２億円というような、まあいかに、これだけですべてを言いあらわせられないけども、叱咤激励をしているという形の、やはりそういう位置づけになってしているので、やはりそういうこと、ワースト１に近いような形にならないように、それは叱咤激励という形、エールを送っていただいていると理解していただいて、ほんまに比較対象としてこれは僣越な形になるんだけど、やはり現状は現状、やられていた過去の経緯もあることも踏まえて認識していただいて、そういうことも踏まえて今後僕はそういう未収金、これから以後は未納金の防止対策をという形は市民の目線から見たら、これは何でやという話が、これは河内弁の話になるんだけど、やはりどなたも指摘される問題ではないかなと。当市において５年間で２億近い、ほんまに一例としても、新聞に載った紙面をもってどうのこうの言うんだけど、府立病院５病院においたって過去５年間で２億６０００万、それでも太田府知事さんは告訴をし、訴訟を起こすという形、特別悪質と見られた分という形、あえて例を挙げて新聞紙面も見たので、市民の目線から見て僕ら当然代弁者であるんだからその目線から外すわけにいかないので、どうしても問題が、何で総合病院、府民の人口、東大阪５２万都市と言われて、大阪府民何百万の都市でいってこれだけという話になってしまうので、そこらやはり真摯に受けとめて、もう鋭意今後未収金、そして未納金を発生させないという形を再認識し、かつまた真摯に受けとめていただきたいと、かように思う。そしてこういうことで今改めて指摘されたことは限りなく減少するという形を心強い思いで聞かせていただいたので、そういうことはまあ事務局長の方からも頑張ってそういうことは、未収金については鋭意知恵を絞って徴収に精通したいという話があったが、そういうことは当然やっていただかないといけない問題なので、やっていただきたいと思う。 　次にはきのうもちょっと問題視したが、国民健康保険法、健康保険法に基づいている４２条、７４条か、そういう形で請求が、こういう鋭意努力した上でも治療費が未納な場合は請求をできるという形の規則があるのに、当総合市民病院においては請求をしてないという話と。そしてしてなかった、してなかったのか、できなかったのかという、はしょった質問の中で聞かせていただいたら、してなかったという話で御答弁いただいたんだが、できなかったと言ったのか、そこをはっきりして、何でできなかったのか。 ◎（森岡医事課長）　この国民健康保険法の４２条、それに健康保険法の７４条の規定の中に、この請求をするに当たっては医療機関としてそういう徴収に努めるという、そういう努力と申すか、そういうようなことをきちんとしてなお回収できなかった場合には、その状況を含めて保険者の方へ請求することが可能だという、こういうことになっている中で、私どもがこの間、先般から御指摘いただいているように、こういう督促等の行為について、ここまで確実にやったかと言い切れないというような状況もあってできなかったというふうな、そういう状況である。 ◆（河野委員）　今まで長々と話をさせていただいて、これをやっていた今まで、きょう本日だけでもその行為をきちっとやっておられたら請求をできたのに、そういうことをやってないからできなかったということだね。もう一遍改めて聞かせていただく。御答弁願う。 ◎（森岡医事課長）　当院の徴収手続がそこまで至っていなかったということである。 ◆（河野委員）　あえて言って、僕が指摘したからどうのこうのと、今の法律、２つの法のことを言って、それは実際の話、これは病院にお勤めの事務方としてはそれは当然知っておらなければならない法律なのか、どうか。お答えください。 ◎（森岡医事課長）　担当者として知っておらなければならない条項というふうに理解している。 ◆（河野委員）　そしてそういう形のものを事務執行をしておらなかったという形じゃないけど、おらなければならない法律であって、かつまた知っておられたということだね。どうか。 ◎（森岡医事課長）　私個人と言ったら失礼に当たるが、医事の方に来てからこのことがあるということは知って、そのときに聞いて知っていた。 ◆（河野委員）　それは森岡さんだけじゃなしに、それはそれで一応常識的な部分、そして未納金があっても救済措置があると法的にも保護されているのに、その事務執行、そして手続を怠ったからできないという答弁だと私は思っている。それは当然しないといけないことだったね。そう言ったら職員さん、事務方については仕事をしてなかったという認識でよろしいか。どうか。 ◎（森岡医事課長）　このことについては先ほどお答えしたように、その当時担当になってから知り得たわけだが、その時点でこれはあくまでも仄聞の域を出ないが、他の医療機関でそういうようなことをやられたところがあるというふうなうわさ的なことを聞いて、その段階でどうしても保険者の方がそういう場合にでも取り合わないというか、取り合ってくれない、そういうふうなことをいろいろ聞いて、これをやるということがどこまで効果があるのかというふうなことが言われていて、私としてもそこまでようしなかったというのが実情である。 ◆（河野委員）　ようしなかったのとしないとは全然意味合いは違うんだが、私はもうそういう形で、ぽろぽろっ、ぽろぽろっという形はあるんだけど、まことに残念なことだけども、そういうことは事務局方、それは森岡さん一人の問題ではないであろうし、知っておかなければならない法律であるんだと。そしたら知っておられて仕事をしてないについて、この１６年度までの２億円という何がしの、企業会計に一般会計から欠損という形で補充をされたという形については、これ市民の税金だね。僕言っただろう。病院は、これは一般会計から投入するということについては、市民全員、５２万の方々がみんな総合病院でかかっておられるんだったら平等の税の履行という形の中で、平等性、公平性を言えるけども、実際の話、私立の総合病院、そして民間の治療所、病院という形についてはかなり多数の病院がある。市民の目線から見たら偏った特定の人にだけ市民の財源で補充するのはいかがなものかということが、私の未収金の問題に取りかかった第一歩だが、実際そのようになっておられるね。そしてかつまた当然そういう救済措置もあるのに仕事もせずして、市民の税金を一般会計から特別企業会計にという形で投入されたということはまことに残念なことで、しかし市民に、これは実際の話、反市民行為だね。自分らの、皆さん方の仕事をされてないことで何で市民の、当然救済措置をやった上で、すべてやった上で足らないと言って、それゆえだったらまだ許せる。仕事もしないで２億円、出た、出ましたという話の中で、努力をされて、結果的だよ、こういうことを未収金、それは事情はいろいろあると思う。だけど一般的に市民レベルの目線で言ったら、こんなことあってはならないということだろう。さあどうしよう。もうあなた方でこのお金返してくださいや。御答弁願う。 ◎（内藤総合病院事務局長）　今委員御指摘の国民健康保険法等の請求をしてなかったという部分については、確かにそういう形で、先ほど答弁させていただいたように、そういう督促等のそういう形のあれをやってなかった、その上で請求もできなかったという結果になっている。ただこの４月以降についてはその分で今お示しの資料の中でいろいろ取り組みをやっている。それに基づいて請求ができるという規定になっているので、その分を含めて一度そういう部分でやっていきたいというふうに考えている。 ◆（河野委員）　そしたら全額返るわけだね。どうか。 ◎（内藤総合病院事務局長）　返るかどうかということであれば、その分については請求をしないとわからない部分があるが、先ほど言ったように過去の仄聞している範囲では請求してもなお返ってきてないというのが実情である。 ◆（河野委員）　仄聞だけの話じゃないか。僕が言っているのはそういう作業は、仕事として知ってた上でされてないんだから、意図的にされてないんだから、そして市民の税金を使っているんだから、お金返してください。そんなもの、今がどうかの話と違う。そういう言い方するんだったら。 ◎（内藤総合病院事務局長）　一般会計の話も一応質問の中で出ているが、一般会計からの繰り入れという部分については地方公営企業法等のルールにのっとる、また特別にという形で一般会計からいただいている。その部分で、結果としてはこの部分にかかる部分でいくと収益的収支の中では１億９０００万、２億になるような部分が悪くなっているという状況ではないかなというふうに思っている。 ◆（河野委員）　そんなこと言ってない。かかる仕事をしてないんだからお金返してくださいと言っている、単純に。そんな一般会計からの投入の中に一部入っているんだろうと言っている。そんな言い方するんだったらとことんいくよ。委員長、ちゃんと言ってください。返してください。仕事もなさってないのに、何、ころがりはりまっさかいにかえりまっしゃろうと、結果わかりませんと、やってもせん者が言える言葉か。僕はそう思うよ。委員長、きちっと言って、きちっと結果持ってきてください、そういう言い方するんだったら。 ◎（内藤総合病院事務局長）　この分については先ほど言ったように、今回改めてそういうふうな督促等の手続をとってという形の中で請求を行っていく。 ◆（河野委員）　僕は今のことを言ってない。それ以前のことを言っている。やりますって、やってなかったんだろう、事務局長。やってなかったんだ、何年間も。何していたのか、仕事。やるべき業務なのに、法律での指定もされているし、救済措置もある。そういうことをやっておられなかったんだろう。わかったからやりまんがなと、僕はやってなかったことについては、戒めのために言おうと思っていたけど、きつく。そういう言い方するんだったらとことん、払ってください。そんなんだったら払ってください、かかわった人。貴治さんもだ。川澄さんも、わかっていたんだから。払ってくださいや。そう言って病院長も言われるんだったら、一緒に入れて払ってくれたらよろしい、市民に。返してください、お金。それだけの話だ。どうぞ、御答弁ください。 ◎（内藤総合病院事務局長）　返してくださいという形で言われているが、私としてはこの４月以降でこういう取り組みをやっている中でまた改めて請求していくということしか今のところ答弁できないので、よろしくお願いする。 ◆（青野委員）　ちょっと関連になるんだが、河野さんこれだけ言ってくださっているので、もう一回ちょっと補足になるんだが、ちょっと僕の方からも意見言わせていただくが、確かに４月以降で河野さんが指摘することによってこの病院の今までのずさんな会計というものが処理をされていたということの問題が浮き彫りになって、それを改善していくというのが、それはいい方向に進んでいることは、それはいいと思う。でもそれよりかはやはり今までの以前の問題で、これさかのぼれば何十年このような処理をされていたのか。何十年。今ずっと河野さんが指摘されたこと。何十年間の問題なのか、さかのぼったら。これどなたか御答弁できるか。してください。 ◎（小柳総合病院事務局次長）　私は病院に３６年ほど勤めているが、従来の処理はその当時からの処理と思っている。 ◆（青野委員）　３６年間少なからずともこういうような会計処理がずっとされていたわけだね。その３６年間、これ推定でどれぐらいのそしたら取らないといけなかった公金というものは、どれだけの金額が消えていっていたのか。これ小柳さん、ざっとで大体何ぼぐらいあるか推測できるか。 ◎（小柳総合病院事務局次長）　当時は医療保険の制度、老人医療とか患者の自己負担というのは若干年度年度変わってきて、ただ近年３割負担という厳しい状況だが、以前は患者負担が今のベースと全然違うので、ちょっと我々では金額的な予測というのはつきにくい。 ◆（青野委員）　予測つきにくいぐらいの金額だと僕は思うし、かつそうしてそれだけ予測がつかないぐらい会計処理をしてなかったんだね、帳簿もないような状態だったんだから、それはわからないと思う。それで先ほどいみじくも事務局長、地方公営企業法にのっとって云々とおっしゃっていたが、ちゃんと地方公営企業法にのっとって病院の会計処理って行っているか。行っているか、これ。具体に挙げようか。先ほど、ちょっときのうから事前に説明、僕の方の質問趣旨は言っておいたのでもうおわかりだと思うが、これ。これはあくまでも病院は地方公営企業法にのっとって物事を進めていくこと、これは間違いないね。この４０条の２だ、これ。業務の状況の公表。管理者は条例で定めるところにより毎事業年度少なくとも２回以上当該地方公営企業の業務の状況を説明する書類を当該地方公共団体の長に提出しなければならない。この場合においては地方公共団体の長は遅滞なくこれを公表しなければならないと。２項のところに、前項の規定による公表はこれをもって当該地方公営企業法にかかわる地方自治法第２４３条の３第１項の規定による普通公共団体の長の行う公表とみなすと。すべての業務の実態を地方公共団体の長、いわゆる東大阪市長に公表しなさいよと、そのことは条例で明記しなさいよということだね。これちゃんと条例に明記されているか。 ◎（横山総合病院総務課長）　業務状況の公表については東大阪市病院事業の設置等に関する条例の中で定められている。 ◆（青野委員）　確かに定めている。その中で定めている中の内容はどういうようなことを書かれておられるか。 ◎（横山総合病院総務課長）　半期ごとの業務の状況を説明する書類を作成ということになっていて、その記載内容については事業の概況及び経理の状況をわかる、説明できる書類を作成するというふうになっている。 ◆（青野委員）　そしたらその年、半期に１回、市長に持っていっているわけだね。今の病院経営の状況はこうですよと、お金はこうありますよと。例えばこの未収金、過去どういうようなふうにしてこれは公表していたのか。今、河野さんが問題指摘して表に出てきたこの未収金の問題。これはどの部分を公表して、やったのか。 ◎（横山総合病院総務課長）　その経理状況の書類の中で貸借対照表ということも中にあって、その中の流動資産として未収金の額を上げている。 ◆（青野委員）　その未収金の額というものはどの未収金か。 ◎（横山総合病院総務課長）　報告については半期ごとということになっているので、一つは４月１日から９月３０日までと。もう一つは１０月１日から３月３１日までというふうになっていて、各半期ごとの末現在の未収金の額が上がっているということになっている。 ◆（青野委員）　だからそれは入院分、外来分も含めての報告をずっとされていたのか。 ◎（横山総合病院総務課長）　先般外来の未納分については適正な処理がされてないという中で、過去においては一部、一部というか、外来の分についての未収金として上げられているという形ではなかった。 ◆（青野委員）　そうだろう。これ繰り返しの議論をしているんだよ。３月でもこれ言っているんだ。何で私、こんなことを局長、もう掘り返した議論をしないといけないかということ、河野さんの質問の趣旨全然わかってくれてないからだ。改善することはいいんだ。でも今まで過去のところが、今おっしゃっているように３６年間きちっとした帳簿もつくらないでしていてやっていた問題。そしてこの地方公営企業法に基づいて東大阪市の条例の中できちっとした公表をしないといけないよと言っていることすらできていなかった。できていなかったことには、前の３月にもなったけど、東大阪市のこの病院規則にも書いている、台帳ちゃんとつけなさいよと言っていることにも、台帳の管理もしていなかった問題。安易に不納欠損していた問題。それでしかもこれ、きちっとした款、項、目、節で予算を組みなさいよと書いているところもきちっとそういうようなこともされていなかった。これ全部そちら側の全部事務的なずさんな処理をしていたことが問題になって、それを河野さん自身は自分とこちゃんとやってなかったんだから、その責任をちゃんと取りなさいよということを言われているんだ。本来入るべくして入る収入をみずからが何もしないで放棄して、不納欠損されていた処理をしていたことに対しての責任というのは大きいのと違うのかということが河野さんの質問だよ。これ本会議でもこの病院の質問でも僕言ったね。病院問題、わざわざ代表質問でもうちは取り上げている、これ。病院局長もこれ、御答弁で、本会議の答弁だよ、これ。入院、外来ともに適切な未収金管理を行ってなかったことはまことに申しわけなく存じておりますと、認めているわけじゃないか。そうだろう。だからそのことについてどうされるかというのが河野さんの質問なんだから、今後こうやりますから、過去はどうですか、私は４月から来ましたから、それはやはり通用しないよ。これ少なからずとも３月以降この議会での議論、病院の未収金の問題ということはかなりの市民の方、どこかで聞いておられた。総合病院行ったらもうお金払わんでええねやろう、払うのがあほらしいわと、こういうような風潮まで広がっている。いい悪い別にしてもどこかでこの議論を聞いてくれてたんだろう。どこかでやはりけじめとらないといけないのと違うか、これはまず一義的に。強いて言うなら今各企業なんかでも株の報告してされてるけど、いいかげんな会計処理していて、間違った会計を報告していた、これトップみんな責任とっているじゃないか、粉飾決算していたと。これ強いて言うなら過去のこの決算、全部議会に対しても、強いて言うなら地方公営企業法に書いている長に対するこの公表の部分に関しても、すべてうその報告をしていたと言われてもおかしくない処理をしていたのと違うか、これは。否定できるか。事務局長。 ◎（内藤総合病院事務局長）　その分については本会議でも答弁させていただいたように、適切な処理をやっていなかったということになると思う。
   ◆（青野委員）　これ一度河野さんの質問の趣旨をとらまえて、なかなか御理解いただけないのであれば一回病院、そちら側の方から、例えば公営企業法、まず言っているように法律の面、何に違反していたのか、そしてこの病院の財務規則、財務規則の第何条のどの部分が今まで引っかかっていたのか、このことをまず明らかにしようよ、そちら側から。それをみずからが明らかにした上で、このことも違反していたと、まあ僕らが言った中では、本会議の中で２、３のところは指摘させていただいた。それ以外にも未収金にかかわることから波及して、いろんな、みずからが書いているこの財務規則にも違反していることは多々あるのと違うかなと僕は思う。この際このことをきちっと公表しようよ。公表した上で河野さんの議論、どうするか、それがやはり今後に対する病院のこの信頼を取り戻す一つの行為と違うか。また強いて言うなら新しくなられた事務局長だからゆえにできることだと僕は思う。具体にうちの条例の中でもこのことが怠っていましたということを書面でこれ出してください、まず。そうでないと河野さんがおっしゃっていることが何か理解されてないような気が僕は聞いていて思うので、何が問題だったのか、みんなで共有しようよ。モニター見ている方も踏まえて。うちの総合病院はこんなことだったんだということを。やはり見られることによって意識変わるということ、そういう効果もあると思うので、強いて言うなら横山さん、こういうことも公表しないといけないのと違うか。そのこと出せるね。一回出してください、何が違反だったのか。お願いする。それで河野さんの議論しよう。 ◎（内藤総合病院事務局長）　委員会の貴重な時間であるが、一度時間をちょっといただいて調整させていただきたいというふうに思っているが。よろしくお願いする。 ◆（青野委員）　河野さんの方に対してもきちっとしてくださいよ。 ○（田中委員長）　ちょっとこれは一たん保留してほかの質問をするか。 ◆（河野委員）　今のことを踏まえて納得できるような形で、あなたは言い切られたんだから、そういう形で納得される形で答弁願えるように、市長にも行って話をされるんだったらされてもよし、という形で、青野委員が言われたことも踏まえて、みんな公表しようや、そしたら。そういうことで、時間が欲しいと言われてるんだから、お待ちさせていただく。 ○（田中委員長）　他に質問ないか。 　それでは答弁調整のため暫時休憩をする。 　　　　　　　　　　　　　　○休憩（午前１１時２分） 　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　○再開（午後１時３４分） ○（田中委員長）　それでは休憩前に引き続き環境経済委員会を再開する。 　これより経済部、環境部、農業委員会関係の審査を行う。 　この際人事異動により出席説明員が一部かわられているので自己紹介を求める。簡潔にお願いする。 　　　　　　　　　　　　　　（　自　己　紹　介　） ○（田中委員長）　相当大幅な人事の変更があった。委員会審議にとっては事務の引き継ぎがきちんと行われているという前提でやるので、その辺をよく心得た上でしっかりと答弁をお願いする。また２日の予定を過ぎて、きょう３日目である。相当大きないろんな問題を抱えているので、答弁に関しては質問者の意図をよく酌み取って的確に答弁をお願いする。 　資料要求があればどうぞ。 ◆（青野委員）　済まない。委員会を円滑に進めるために、先に資料要求をしておく。まず環境部なんだが、３月の定例会のときに１月から３月までの各事業所のミーティング表が提出されたと思う。その中にはいろいろな記号が入っていてなかなか見にくいと、総務でも議論になったと思うんだが、特にその中で組というやつだね。組合活動に、組合に行かれたというようなことを表示するようなところが何カ所かあったので、その方々が行かれたときに各所属長に対して書面できちっと届け出を出されていたのかどうかというのを資料として提出していただきたい思うので、よろしくお願いする。 ○（田中委員長）　どうか。資料が出せるのか出せないのか。 ◎（奥田環境部長）　それぞれ４カ所の環境事業所があって、４カ所の環境事業所長に一度確認した上で、あれば提出をさせていただくということでよろしくお願いする。 ○（田中委員長）　それでは議案に対する質疑を行う。質疑はないか。 ◆（松平委員）　質疑ということになると、補正予算を別にして、大きな課題が経済部に係る指定管理者制度の導入による条例改正の件が３施設について上がっているんだが、それについて総論的なお尋ねをしたいんだけれど、また具体的には条例の整備が今回されたことを受けて、今後実際どういうふうな形で指定管理者に移行していくのかということは今後の課題になろうと思うんだけれども、その中で３つの施設、随分と性質を異にする施設であろうと思う。私は、この指定管理者の制度というのは国が決めて、できるだけ安上がりの自治体運営、しかも自治体が今までやってきたサービスの見直し、地方自治法が生まれた昭和２６年から今日までのさまざまな社会情勢の変化に伴って、当時では考えられないほど住民サービスの内容が多様になって、しかもサービスも非常に重厚なものになってくる。そうした中で、いつまでも行政が直接そうしたサービスを担わなければならないかどうかという判断のもとに指定管理者という制度が生まれたとは思うんだが、しかしその中でも、やはりこれは民間ではできないというものがあると思う。いろんな意味であると思う。例えば先ほどまでここ、委員会一緒だった消防なんかは、消防や警察はなかなか民間では無理だろうというふうに思う。やっぱりこれは直接やらなきゃならない。ところが病院は実際にほかの民間の総合病院があるから、必ずしも直営でやらなければならないものではない。しかしながら直営でやる意義というものも一つには見出せるというようなレベルのもの。それから、丸々、これはそもそも直営でやっていたことが間違いなんだというようなものというふうに至るまで、いろんなものがあろうかと思うんだけれども、そうした中で経済部として、今の時点で産業支援センター、勤労市民センター、グリーンガーデンひらおか、この３つの施設について、それぞれ公益性、公性というものについて、どの程度の認識を持っておられるのか。指定管理者制度に非常にマッチするものと、非常にマッチさせるためにはかなり落差があるだろうなと、整備を、地ならしをしないとだめだろうなというような、そういう認識について総論的にお尋ねをしたい。よろしくお願いする。 ◎（京谷労働雇用政策室長）　私どもの所管である、まずユトリート東大阪とグリーンガーデンについて御説明する。ユトリート東大阪は、まず建物の館運営と、それから勤労者のための共済事業を業務としてさせていただいている。それはすべて東大阪市の勤労者福祉サービスセンター、外郭団体であるけども、そこに委託している。その中で、委員おっしゃっておられるように、効率性という側面もあるけども、官がしていくということで信頼性もあるという側面もある。今回は３年をもってその辺の検討をさせていただいて、結論を出させていただくと。３年間については、非公募でやらせていただきたいという方向で検討している。 　それからグリーンガーデンひらおかであるけども、これは１５年１１月に館を開設させていただいて、それから営業をさせていただいているわけであるけども、実際に食堂業者もお入りいただいて営業をきっちり開始できたというのは１６年４月からということで、１年間の期間でやらせていただいたのは１６年度が初めてと、そういう形になっている。これは議会の方でも３年間その中身を精査して、その中で館の存廃も含めてということでお答えをさせていただいているけども、今後その中身を精査して公募に移れるようであれば公募に移りたいという考えでいる。３年間というと、これが１６年からやらせていただいたという、１５年はやらせていただいているんだけども、きっちり１年やらせていただいたというのは１６年からと。１６、１７、１８、これで３年になるということであるので、今この管理については勤労者福祉サービスセンターにお願いしているけども、今後公募も含めてこの１年間のうちに検討をさせていただきたいと思っている。 ◎（中塚モノづくり支援室長）　経済部に係る産業技術支援センターの指定管理者制度についての考え方であるが、産業技術支援センターそのものは、中小製造業の皆様方に技術支援をさせていただくという考え方のもとに、平成９年度に大阪府の方から移管を受けた施設であって、現行は財団法人東大阪中小企業振興会の方に管理委託をお願いしている。さまざまな技術指導も含めて、機器を配備して、中小製造業の方々に御利用いただいているんだけれども、今回非公募という形をとらせていただいているが、必ずしも非公募でずっといかなければならない施設であるとは思ってはいない。公募であっても十分対応できるかと、お受けいただける指定管理者がどういったタイプかにもよって、十分に対応できる施設であるとは思う。ただ指定管理者を公募化したところで、今現在この施設の利用の形態が非常に効果として、指定管理者制に移行することによって、公募化することによって、効果が非常に高いかと申すと必ずしもそうではないであろうということが一つ。それともう一つは、平成９年に大阪府の方から移管を受けた後の形態、これが非常に大阪府の産業技術総合研究所、こちらの方との連携のもとで技術指導員の方々をお願いして、私どもも技術指導員という形で中に入っていただいているという現状がある。それと機械を国の方から無償で提供を受けているが、そちらの方の無償貸与期間の間は一たん受けた施設が管理をするというような、そういった取り決め等があって、現状のところは、そういったもろもろの条件を克服する期間、最低今年度と来年度であるが、これについては非公募という形で現状のまま推移して、その間条件整備をるる行って、その次については公募も可能であるかというふうに考えている。 ◆（松平委員）　お２人の御答弁の中で、公募か非公募かということに重点を置かれて御説明いただいたんだけど、私がお尋ねしているのはそんなことじゃなくて、公募するにしても非公募にするにしても、行政が直接どこまでかかわるべき業務の性質なのかということについて、どのような把握の仕方をされておられるのかということなんだね。そこなんだ。例えば国鉄が分割民営化されてＪＲになったと。ところがＪＲになる前から私鉄というものがあるわけだから、特に旧来の私鉄の方が国鉄よりもスピードが速いとか、あるいは安いとかというふうなものではないんだね。どっちがやっても一緒だという性質のものだ。ただ１つだけ問題が違うのがある。国鉄がやっている値打ちは何かというと、ローカル線でも赤字であっても、やらなきゃならないところは鉄道を通すというのは、私鉄ではできないんだね。私鉄はあくまでも採算ベースだから。つまり私企業にとって利益を上げないということは悪なわけだろう。これはもう経済部の方にお話しするのは釈迦に説法だ。これは悪なんだね。利益を上げてこそ私的企業、営利企業になるわけだから。それは財団法人だとか社会福祉法人という目的を持ったところの法人は別だけどもね。それに対して公がやるということは、利益を上げるということが第１に来ないということだね。むしろ利益は上がらないけれども、やらなきゃならないものというのがあるわけだよ。これが民と公の役割分担だと思う。採算ベースが合うところについてのみ、これは民営ベースにするけれども、採算が合わないところはもちろん民間は入ってこないね。ただ経営努力を民間型にすれば採算が合うというボーダーラインのところがあるんだ。公のままやっていると、この経営形態だと、例えば賃金も含めて採算が合わないけれども、これをこういう形ですれば十分に採算が合うというような部署もあると思う。そうした視点から、公募するのがいいのか非公募がいいのか、あるいは委託をする方がいいのか直営を堅持しなければいけないのか、いろんな選択肢がその中であると思うし、先ほど京谷さんがおっしゃったように、ユトリートの中でも２種類の事業があると。共済事業と、ある意味では貸し館業務的な館運営をしていく。片一方は極めて公的性が強いけども、片一方は通常の営利採算ベースでもいけるんじゃないかなというふうな問題もあるだろうと思う。もっともこれ、売却してしまうわけじゃないからね。例えば私が思うのは、グリーンガーデンひらおかなんていうのは、まさに市がやってないといけないということを、きちっとしたものを持たない限り、石切セイリュウとどこが違うのかという話になってくるわけだ。どこがやっても一緒じゃないのということだね。ただこういう目的でもって、東大阪市民に、あるいは東大阪勤労市民に何らかの福利厚生的な施設として提供する必要があるから、採算を度外視したこういうものが必要なんだと。こういうものがない限り、丸々これはもう委託どころか売却してしまった方がいいんではないかということになるんじゃないかと思う。府なんかは今、随分とそういうふうなベースで施設の処分というのをしてきておられると思うんだけども。そうした中で、どうしてもやはりこれは強く残しておかなきゃならないということを考えているのか、それとも積極的に外部委託をして民間の風を入れた方がいいというふうに考えておられるのか、この辺なんだ。それと別に、中間的に極めて進化の過程での両生類的役割を担っている今現在の外郭団体だね。ところがこれ、進化なのかどうなのかと私、非常に疑問に思うんだけど、どうも外郭団体を見ていると、公の、役所の悪いところと民間の悪いところをあわせ持っているというふうな要素が強いんじゃないかなと。だから民間に比べたら極めて高コストで、公に比べると極めて無責任だと。こういう悪い面だけを持って、しかも、なおかつ言葉で言うと天下り。しかも天下りが定年間際で一生懸命働かれて、こんな優秀な人をこのまま定年で失ってしまうのはもったいないという人が配属されている例は余り私は見かけない。そういう人たちは、民間会社が待っていたとばかりに、うちにぜひ来てくださいということで採っていかれて、そのあと、ふわっと残った人がそういうところに配属されているのではなかろうかと思うんだが、そうしたことがむしろ一番中途半端でむだになっているんじゃないだろうかなというふうに思う。だから、むだ、効率の視点と、それと公の責任、先ほどローカル線の話で触れたけど、採算を度外視してでもやらなければならない仕事なんだと。つまり採算度外視というのをもう少し言葉を丁寧に言うと、民の場合はその会社の決算時期、少なくとも社長のいる１０年間に結果を出さなきゃならない。ところが公の場合は、例えば教育なんか一番そうだね。その結果、効果が出てくるのは１００年先かもわからないけども、それは今、出ないわけだから、投資した分を回収できないけども、そこに回収できてくると、こういう、いわゆる非常に視野の長い、スパンの長い事業については、公の方が向いているだろうと、こんなふうに考えるんだけどね。そうした視点の中からこの３つの施設について、将来的にはこんなふうにしていきたい、例えば今、３年間は公募はせずにとおっしゃったユトリート。３年間は公募せずに勤労者福祉サービスセンターに委託をして、３年間様子を見ると。これ、あんまり意味がないと思う。３年間ちょっと待ってくださいというだけの話であって、待つのは構わないんだけれども、私の知りたいのは期間の問題ではなくて、３年間、１年間、テスト期間の問題ではなくて、これはこういう意味でふさわしくないんだと、やはりこれは民がやると競争原理の中でやってしまうと本来の意味は果たさないんだと、あるいはこういうことこそ民が入ってもらって競争原理の中でやってもらわないと効果が出ないんだと、この辺についての整理をどんなふうに考えておられるのかなということを知りたい。もう一遍、簡単にその辺の視点について少し補足的に御回答いただけるだろうか。 ◎（京谷労働雇用政策室長）　委員おっしゃっていただいたように、ユトリートについては、これは公的なところがこの事業をやることによって信頼性もあるし、それからこういう共済事業なので、これを民間ができないということはないとは思われるけども、今まで財団が蓄積したノウハウ、こういうものを持っておられて、いろいろ民間の方も導入されながらそういう事業を、会員の拡大もやっておられる。 　これと同じように、グリーンガーデンについても全部民間の方を雇用して運営をさせていただいていると。委員御指摘のように、グリーンガーデンについては確かにいろんな事業、例えば野鳥観察とか、民間では余りなじまないか、それかＮＰＯのようなところがやることになるのかもわからないけども、そういう市民と施設がつながったような事業をかなり財団の方でやっていただいている。これはなかなか民間にできるのかどうか、イベントの業者の皆さんがおられるから、そういうのもあろうかと思うんだけども、細かな視点からの市民参加、こういう視点でいくとグリーンガーデンについても、いろいろやっていただいていると。これは、なかなか民間ではできないという視点も持っておられると思うので、委員御指摘のようにその辺も考慮して、グリーンガーデンはその事業面の方もあるけども、運用面は今民間の方を雇用して、人件費が多いんだけども、できるだけそれをぐっと抑えている。 　それからユトリートの方だけども、これは委員がおっしゃっているように公的な部分、これをいかに今以上に効率的にするかと。この問題は確かに残るかと思うので、それは３年間と申したけども、その中で精査させていただいて、できるだけ効率よく運営させていただくと。その中で公募も視野に入れてと言いかえてもいいかと思うんだけども、そういう形で考えたいきたいと思っている。 ◎（中塚モノづくり支援室長）　産業技術支援センターについては、この施設の設置の目的、これを十分にクリアできる状況であれば、公が必ずしも主になる必要はないと考えている。その段階でも、なおかつ条件、先ほど私が少し申し上げたこの館の持っている性格、それと機器の問題、こういったものをクリアできる状態であれば、必ずしも公が全面的にタッチするべき施設ではないと考えている。したがって、例えばそういった技術支援に非常に熱心なＮＰＯ等があったら、そちらの方にお任せするということも可能ではないかと、我々は内々では考えている。 ◆（松平委員）　大体はわかった。一番私が心配しているのは、これ、嵐のように来ているので、嵐の中で進路を見失わないように、ぜひそれぞれの施設のもともとの成り立ち、性質みたいなものを十分吟味していただきたいというふうに思う。例えば先ほどキーワードとして出た公の信頼性みたいなもの、公がやっていると信頼感があるというのは、こういう神話はもうぼちぼち崩れていくのかなという思いもあるんだ。私は信頼性とかサービスとかというような視点ではなくて、要は採算を度外視してでもやらないといけないのか、採算を大事にしなきゃいけないのか、このあたりが判断の分かれ道、私の考えなんだが、別に異論を認めないということじゃないんだが、そうして考えると、例えばこういう、私の知っている方で、もう廃業されたけども、市民会館の中の永寿殿、結婚式場あったね。そこでぜひとも結婚式を挙げたいと。挙げられた。その理由は何かというと、２人のメモリアルだから、民間の式場で挙げると、民間の式場なんかなくなってしまうかもわからんと。しかし市がやっているんだから、これは永続的に続くだろうから、いつまでも２人のメモリアルは消えずにあるだろうからということで永寿殿を選ばれた人がおられる。ところが玉姫殿より先に永寿殿がなくなってしまったと。こういう何か行政の側で、我々は信頼されているんだとか、我々は微動だにしないんだとか、我々は壊れることはないんだというような神話はもう今や崩れてしまっているんじゃないかなと思う。むしろ違う視点が必要だというのが一つ。 　それからもう一つ、サービスの問題で、よく民間に委託するとサービスが向上するといって、公務員の方がみずから口に出して言っておられるのが、私にしたら非常に不可解なんだ。高い給料をもらっているから、サービスの質が高くて当たり前。本会議で質問したように、民間の労働力の安さなのに、民間はちゃんと敬語が使える、ちゃんとＯＡ機器が使える。公務員はコストが高いのに敬語が使えない、電話応対ができない、ＯＡが使えない。これはおかしいだろうと。やはりコストに見合ったものだけ、皆さん、買い物に行かれてそうだろう。こっちの車の方が性能がいいけど安いという方を絶対に買うよ。高いけども性能がいいというのはあるね。やっぱりこの山道を走るのには、これぐらいお金を出してでも、これだけ性能がいいのが要るというのが公の値打ちだ。ところが今はそうじゃなくて、民間の方は中身もよくて、性能もよくて、値段も安いから今大きな問題になってきていると思う。サービスについては、民間に委託することによって、少々のサービスの低下は否めないけれども、コストの面から考えると委託をした方がいいというふうに考えるというような論理的な結論でないと本来いけないのに、サービスもよくなる、値段も安くなるということを公務員さんみずからが言わなきゃならないことをまず何か改めていただかないと、この問題の本質が見えないんじゃないかなというふうに思う。それはつけ加えさせていただいて、一たんこの件についてはおいておく。 ◆（山崎委員）　指定管理者が出たので、私も関連でちょっとお聞きする。まず根本的に指定管理者制度を導入するに当たって、市全体というか市の方針というかは、こういうものだと。というか、この条例をつくるに当たってどういう指示をされたのか、これをお聞かせいただきたいと思う。指示というのはおかしいな、どういうふうに、聞くところによると、原局で考えなさいということを言われたというように聞いているので、どういうふうな指示を言われたのか、それをお聞かせください。 ◎（京谷労働雇用政策室長）　指示というか、指針をつくるために私は初めから出席させていただいてないんだけども、公の施設の管理制度の運用に係る指針というものをつくるに当たって、１６年の９月から何回か説明会、あるいはそれをつくるに当たっての検討会議というのがあって、これはその中で、公に私どもは部の方で初めに考えていたのは、非公募から公募に移るというのが、議論がなかなか進んでいなかったというか、精査していなかったという面もあるんだけども、その中で公募を基本にと、効率性を優先して、サービスは低下させてはいけないんだけれども、その中で遅まきであるけども、４月から集中的に部の中で会議をさせていただいて、その中でそれぞれの施設については、いろんな特徴がある。その中での公募にたえ得るか、あるいは公募ではやっぱり難しい、その辺の議論をして、今、中塚室長と私でお答えさせていただいたような方向で検討しているということである。 ◆（山崎委員）　まずここに一つの大きな問題があるんだと僕は思う。我が会派の代表でもこの点については多少触れさせていただいているが、まずやっぱり公募をというのが今回の指定管理者制度の大きな特徴だと思っている。先ほど質問されるのに公募という、非公募だということを言われたけども、やっぱりそこが一つの大きな僕はキーではないのかなと実は思っている。それは当然、公共がやるものだから質の低下や市民サービスが低下してはいけない。これはもう当然のことであって、指定管理者になろうが今のままでいこうが当然考えていかなければならないことだが、公共の質を落とさないということを理由に今回、私としてはどうしてもそこを考えているんじゃないかと聞こえてしようがない。というのは、もう一つは行財政改革の行動計画の中に、この指定管理者制度というのは明らかに今回位置づけをされている。この指定管理者制度という取り組みをやって、行財政改革の一つの取り組みをやった上で、なおかつ２１５億の財政不足が生じるんだということの中で、この指定管理者制度が位置づけをされているので、これはここの委員会で聞くのがいいのか、ちょっと違うと思うけども、先ほどのやりとりを聞いていると、２〜３年したら公募ができるかもわからないと。まず公募をするという前提で、ではそのための障害は何なんだと、今考えるべきじゃないかなと僕は思うんだけどもね。これ今、特に経済部に限っては見させていただいたけど、どうも今の現状から考えると、当然ながら最終的には人の問題が出てくる。今の民営化、あれは人を一切解雇しないんだという前提でやれば、民営化することなんて十分できるわけで、これは同じとは言わないけど、同じように考えることはできるんじゃないかと僕は思う。他の委員会の市長の答弁の中にも、これが最終じゃないというようなこともちょっとお聞きしているけど、では公募するための障害は何か、あえて私、もう一遍質問させていただく。公募を前提としたら、そのための障害は何なんだと。先ほどちょっとおっしゃっていたけども、公の信頼性、これは果たしてその理由になるのかなというのが僕はちょっと疑問だ。今後の、この委員会で、ここで聞く問題じゃないかもわからない、これ一括して市の方針として聞かないといけない問題かもわからないが、あえて公募を前提とした、そのための障害は何なんだというのをお聞かせ願えるか。 ◎（京谷労働雇用政策室長）　先ほどお答えさせていただいた信頼性、公がやるということでの信頼性、これも一つであるけども、これは私どもの問題になってくるんだけども、公募に移るまでのそれぞれの事業の整備というものがあって、それをユトリートの方を、共済事業の方については、その辺の問題の整備を先にさせていただくと。これは民間の方に例えば公募でお渡しすると、事業を全部お渡しするということになったら、その辺の整備ができていなければいけないと、この辺がまだちょっとあって、それでここには上げなかったと、すぐに公募に移るということにはしなかったという事情がある。 　それからグリーンガーデンについては、先ほども申したように３年間の中で存廃も含めてということもあるけども、委員おっしゃったように、今雇用されている方々を引き続き雇用する、その面と、それから、それで雇用を保障するということもあるが、それともう一つ、食堂業者に入っていただいている。これは官が今のところ経営をさせていただいているという相互の信頼関係というものがあって、それによって今食堂業者も赤字が大分あるようだけども、とりあえず経営を続けていただいているという状況である。この中で今の経営の中を見ていると、約半分が食事を兼ねた部屋貸しということになっていて、食堂がなくなればグリーンガーデンの場合はたちまち経営困難に陥るという側面もある。その辺の信頼関係、これを続行して、その食堂業者にお願いできるという状況がまだでき上がっていない。その辺ができたら例えば管理の部分のみを公募でお願いするという形も可能かとは思うんだけれども、それはまだちょっと結論が出ていない。 ◎（中塚モノづくり支援室長）　産業技術支援センターの公募を前提とした場合の障害となるべきもの、これは先ほどちらっと申し上げたが、平成１５年度に次世代生産システム研究開発費補助金という名称でもって、財団法人素形材センターというところから、財団法人の私どもの中小企業振興会の方に測定機器等が無償で貸与されているという状況がある。こちらの方の貸与の契約書の中に期間が２０年３月３１日というふうになっていて、振興会と素形材センターとのかかわりというものが一つある。これについて、何とかこういう場合になじむんだろうかというようなことを私どもの担当が素形材センターの方に電話で問い合わさせていただいたのであるが、そういったケースが今までなかったというようなお答えをいただいて、ではこの部分については今後もう一度問い合わせをするということを前提にして考えていきたいと思うが、この部分が１９年度中いっぱいということで、先ほど私が申し上げた２カ年という時期、その間にクリアすべき問題の一つであると思っている。その他の件については、これは条件、協定をきっちり結ぶことによって、ほとんどが可能であるというふうに思っている。 ◆（山崎委員）　今室長くしくも言われたけども、今言われたことは中の協定で、大変申しわけないけども、何とでもできるんじゃないかなと私は思う。最後に、これは市、これは全体としての方針というか指針というか、今聞かせていただいたら、市から明らかな指針というのは経済部におりてない、各原局で今の現状をどうかということで考えた結論、今の現時点での結論だろうと、今お聞きさせていただいたら来年の４月へ向けて事業整備もできるのと違うかと、あるいは個々の内容についても協定の内容によってクリアできる内容ではないかと思うので、またぜひこれを検討していただきたいと思う。 　最後に部長、先ほどもちょっと言ったけど、やっぱり市全体の行財政改革という中での指定管理者制度の位置づけをしないといけないと思う。そういうことも公共の質の低下を招かないというのは当然のことで、これは大前提として、ではそのためにいかに行財政改革をする上でも市として経済部の中で、この指定管理者制度を位置づけていくんだと、端的に言うといかに安く上げていくんだと、民間のいろいろな力もおかりしながらやっていくんだと。これからの市としての経営スタイルではないかなと私も期待をしている制度なので、最後に部長としてどのようなお考えを持っておられるか聞かせていただけるか。 ◎（加藤経済部長）　指定管理者制度については、先ほどからうちの者が御答弁申し上げているように、去年の９月から説明会が開かれて、いろいろ経過があった中で、部としては、いわゆる公募についてはしないと、現状のままで進めていくというような考えがあったんだけども、ただ本会議等の質問も含めて、いろいろと部の中でも、先ほどおっしゃられていたように行革の位置づけの中からいったら、またこの指定管理者制度を導入する目的からしても、やはりそういう公募というのは基本的には考えていかなければならないということの中で、当初４月から５月にかけて部として決定していた考え方というのを、その段階で検討しながら、きょう御答弁申し上げたような形になっている。ただこれについても、いわゆる市民に対するサービス、それから内容、質を低下させないというような大前提であるので、安かったらいいというものではないと思う。その意味も含めて今ある障害等も含めて、こういった期間の中で検討しながら、将来的にはそういう目的に沿った形での公募というものもできるだけ導入していくという考えを持っているので、御理解いただきたいと思う。 ◆（橋本委員）　産業技術支援センターとか勤労市民センターについては、私はある程度理解できると思うんだけれども、グリーンガーデンひらおかについて、やはり先ほどおっしゃったように３年の猶予をくれと、３年間待ってほしいということなんだけれども、やっぱり３年待ってどうのこうのというようなことを言われると、非常に市民にとってはありがた迷惑だと思う。昨年の、結局１６年度の中間だから結果は度外視してほしいということなんだが、３年間やるんだったら３年間に対して計画というものがあってしかるべき。ただ３年間やってみたけれどもあかんねんというんじゃなくて、ことし一年はこういう計画があると、来年はこういう計画持っている、３年目はこういう計画を持っているから理解してほしいというような話があったら、我々も納得ができるんだけどもね。ただ３年間見ておいてほしいと。そしたら３年間どうだったのかと、１億使ったんだと、その結果どうだったのかと、やっぱりだめだったというようなことであったら、皆さん、議員に対しても愚弄しているような感じがするので、まことに申しわけないが、グリーンガーデンについては、来年の３月までどのような形をもって採算を合わすかというようなことも踏まえて、一遍計画を出していただいて、それである程度議会の方で理解が得られるようなことであれば私は構わないけれども、それだったら３年間やっていても同じじゃないかというような結果を皆さん方の方から言われるようであれば、３年間と言わずにできるだけ早く一応結論を出していただけたらなと思うので、ひとつ御理解ください。 ◎（京谷労働雇用政策室長）　委員御指摘いただいたように、決してこの３年間というのは、その前にユトリート東大阪というのを３年間、覚書を交わしているわけであるが、これも議会の中で御指摘をいただいて、その中で厳しく経営環境を見詰めて精査するということである。経営計画ということであるけども、１８年４月から指定管理者制度が始まると、指定管理者がしていくということであるけども、私ども、それを含めて１年ということで、１８年度は非公募ということで考えていたわけであるけれども、委員御指摘のように、１８年度を入れてもあと１年半という期間しかないので、私どもその間の中で、その１年半の中にどのように経営状況を持っていったらいいのか、あるいは市民にそのサービスを落とさないで、あるいはまたそれ以上のサービスを提供するということも入れて、御指摘のような計画をできるだけ早く立てさせていただくということで御理解いただきたいと思う。 ○（田中委員長）　他に質疑はないか。 　それではこの際、質疑、質問をあわせて行う。質疑、質問はないか。 ◆（月岡委員）　経済部に質問を幾つかさせていただくけども、まず第１点目、本会議で笹谷議員の方から質問したように、物づくりクラスター推進事業について、私もずっと注目していて、それの途中経過というか進捗を一点ずつ聞きたいんだけど、まず１点目、国からの補助金が決まったということなんだけども、その内容について教えていただけるだろうか。 ◎（朝日モノづくり支援室次長）　物づくりクラスター推進事業については、４月２２日に近畿経済産業局に提案していて、提案事業費は４１６３万円であったが、６月２２日に事業採択を受けて、国庫補助金は２０００万９０００円である。 ◆（月岡委員）　中身について、引き続きお聞きしたいんだけども、４人から１９人のそういった企業をターゲットにということなんだけども、その企業数だね、参画される。どのような企業が参画されるのか、あるいは協力していただけるところはどういうふうになっているのか。 ◎（朝日モノづくり支援室次長）　６月２２日の時点では５３社であったが、６月末現在、きのう現在６６社である、参加いただいている企業については。６６社の製造業関係の業種ではあるが、まさに東大阪市の製造業の特色をなしていて、金属関係、プラスチック、金型関係、ありとあらゆる業種が集まっているところである。 ◆（月岡委員）　最後、聞いていた協力していただけるところが抜けていたと思うんだけども。 ◎（朝日モノづくり支援室次長）　失礼した。協力機関であるけども、３５機関、順次お願いをしていて、まず主に行政団体として、大阪府だとか近畿経済産業局とか、行政関係で３団体である。当然東大阪市も入る。次に１３大学。クリエーションコアの産学連携オフィスに入居されている１３大学である。次に金融機関は７機関であって、国民金融公庫だとか商工中金、中小企業金融公庫の公的機関が３機関である。あと大阪東信用金庫だとか民間の機関が４機関である。次に公的な支援機関が合計で６機関あって、商工会議所だとか独立行政法人中小企業基盤整備機構、財団法人大阪産業機構だとかの公的な支援機関が６機関である。あとは民間の支援機関も大手商社以下２社である。その次に公的の支援機関として東大阪市の産業技術センター、府立の産業技術総合研究所だとかの４機関である。以上すべて合わせて３５機関に協力をお願いしているところである。 ◆（月岡委員）　今後どのようなスケジュールで動くかということを教えていただけるだろうか。 ◎（朝日モノづくり支援室次長）　まず７月中に第１回の研究会を開催して、研究会の中で先ほど申した３５の支援機関と企業６６社の会員さんだとかのネットワークを形成していく。研究会については、ほぼ毎月に１度。７月に第１回研究会を立ち上げた後は、新製品の開発のための審査等の認定だとかのプレゼンテーションを受けて、また別に審査をしていくというようなことをやっていくつもりである。新製品の開発については、認定だとかをやりながら、一つでも多くの新製品の開発に結びつけたいということで、今年度中の計画である。 ◆（月岡委員）　最後のところで答えていただいたのが、ことしの目標というか最終的にというのは、最後のところなのか。もうちょっと具体的にどのぐらい動くかというので、最終的に今年度の目標というか、そういうのはどういうことになるのか。 ◎（朝日モノづくり支援室次長）　一応、新製品の開発の認定のプロジェクトをおおむね５社程度を予定しているところであるけども、多ければそれ以上にこしたことはないんだけども、できるだけ５社以上を目標に新製品を開発したいと。新市場の販路開拓であるけれども、一社でも多く販路開拓に結びつけたいと考えて、今鋭意ネットワークを形成しながらやっていきたいと思っているところである。 ◆（月岡委員）　わかった。今いろいろ具体的にお聞きさせていただいたので、また引き続き取り組んでいただいて、一つでも成功事例というのが出てきたら大きなことかなと思う。 　本会議の質問を引き継いで関連すると、もうかりメッセ東大阪２００５、ことし行われたわけだけども、その引き合い件数が答弁の中では、２９３０人の来場者があり、１９１６件ということだったんだけども、これをさらに引き続き増加させる方向に努力されるべきだと思うんだけども、その辺についてはどのように経済部としてお考えなんだろうか。 ◎（松下モノづくり支援室次長）　もうかりメッセの今、引き合い件数である。今回のもうかりメッセ東京での独自の産業展としては２回目である。これまでの１回目、２回目の経験を踏まえて、より一件でも引き合い件数をふやせるように、関東圏においては東大阪という知名度がまだまだ十分に浸透していないという面もある。より幅広く東大阪の産業展ということを認知していただく方法なり、一件でも多い企業さんがこの産業展に来場してブースに来ていただけるように、広報を含めて実行委員会を形成している東大阪商工会議所とも十分に今後検討をし、来年も独自の産業展に向けて検討していきたいと考えている。 ◆（月岡委員）　私も以前から委員会で、海外販路開拓も重要だけども、国内で、特に関東圏というのをしっかりとターゲットにしていくべきだという考えを言ってきた。例えば大田区とか、東京に東大阪みたいに中小企業の町があるけども、そういったところではつくれない技術というのを我が東大阪で持っておられるところがあると思う。しかしまだまだそういうところが関東圏でなかなか知られていなかったり、あるいは販路開拓できていない部分がある。それを経済部として今後どのように関東圏での販路開拓支援として展開していくかということを、しっかりとしたビジョンを持っていただかないといけないと思うけれども、その辺についてもう一度御答弁いただけたらと思う。 ◎（松下モノづくり支援室次長）　今御指摘をいただいた関東圏での販路開拓支援を目的にしている事業である。ただ、このもうかりメッセだけではなくて、技術交流プラザ、ブランドと含めて、やはり東大阪を関東圏に広めていきたいと。この産業展だけではなくて、あらゆる事業を使って関東圏での販路開拓支援に結んでいきたいと考えている。 ◆（月岡委員）　先日、私、関西大学の大西教授といって東大阪の物づくりに関して研究されている方がいらして、かなり新聞とか報道等でも東大阪を紹介してくださっている本当に私たちにとってもプラスになるような研究をされている方なんだけども、その教授を招いての勉強会をした際にこういうことを提言されていた。東大阪のようなそういう技術力を持った物づくりの現場で働いておられるたくみの力、そういうもののもっとＰＲのために、例えばたくみのオリンピックを開くなりやったらいいんじゃないかと。たとえ若い人で、具体的なことを言われていたのが、茶髪の感じでされていても、すごい研磨技術を持っている、最前線で働いている方、こういう人にもっと焦点を当てて、そういうたくみのオリンピックをやったら、絶対そういうところに若者たちもどんどん来るし、さらに宣伝効果も大きいんじゃないかと。この大西教授というのは、１週間に１回は暇があれば東大阪の中小企業を回っておられるというすごい情熱を持ってくださっている方なので、その話を聞いて私も感銘を受けたんだけども、経済部として、例えばこういう提案に対して具体的に今後、こういったたくみの方、技術力を持った職人の方をＰＲする、あるいはオリンピック、こういう形のことを考えていかれるつもりはないのかということを１点お聞きしたいと思う。 ◎（木村経済部次長）　非常にたくみのオリンピックというのはいい話だとは思うんだけども、ただ我々の方で今までマイスター制度という事業を課題としながらなかなか取り組んでこられなかったのは、コストが非常にかかるということ、そして事務的に非常に難しい面があるというようなことから先送りにしてきた。ただ大田区の方でテクノクリエーター制度といったような形で、必ずしもオリンピックのように厳密に若い人の技術力を検証するということよりも、そういう技術を持っている人たちの社会的な認知度を上げる運動を大田区の方でされていると。こういう方向で考えればコスト面もかなり削減できるし、事業の実効性にとっては、それほど今、委員御指摘のたくみのオリンピックをするのと同じような効果が得られるのではないかというふうなことを考えていて、今後そういうテクノクリエーター制度あたりは考えるべきではないのかなというふうには思っている。ただ若干課題はあるけれども。 ◆（月岡委員）　ぜひとも一つのいい提案を大西教授からしていただいたと思っているので、難しい点はあると思うけども、参考にしていただきたいと思う。どうしても若い、僕もそうなんだけども、ブランド志向が強くて、今は不況期で、例えば安定志向が強くて、市役所に勤めたいとか、そういう学生がすごく多いし、大企業志向も多いと思うんだけども、僕はやっぱり東大阪のような誇りある中小企業の町にもっともっと若い人が関心を持っていただけるような機会というのをもっともっととっていただければ、そういった若い人たちでも、自分も手に職をつければ一生それで世界にない部品をつくっているという誇りを持って、よく青木社長も言われているけども、就職に向けて東大阪に来るのではないか、あるいは東大阪在住の子も残るのではないかと思っている。 　最後に、雇用に関連して前回３月議会でも触れたけども、雇用地域指定型創造促進事業、いわゆるパッケージ事業というものの概要について、まずお答えをいただけるだろうか。 ◎（前田労働雇用政策室次長）　事業の概要について御説明させていただく。この事業は位置づけとして、国の地域再生計画の中でその支援策として、このパッケージ事業がある。地域再生計画と申すのは現在国が進めている事業であって、その中で本市としては東大阪物づくり人材育成計画という計画を現在申請中である。まだ認定はもらっていないけども、こういった形で申請している事業の中の事業として地域提案型創造促進事業がある。この事業は、概略を申すと人材育成ということで、その育成と、あと若者向けにそういった雇用に関する情報を提供する事業を実施するという事業であって、本市の地域の産業、経済の再生を目指した形の事業である。 ◆（月岡委員）　２点目として、その実施の主体というのはどういうふうな形になるわけだろうか。 ◎（前田労働雇用政策室次長）　今回、この事業を実施するについて協議会という形の方式で運営させていただく。その中は現在、東大阪市、東大阪商工会議所、ＮＰＯ団体である地域基盤技術継承プラザさん、学識経験者の方お１人、東大阪労働団体連絡協議会の５者で構成された東大阪物づくり人材育成協議会といった形の協議会で運営をさせていただく形になると思う。 ◆（月岡委員）　最後に事業内容と今後のスケジュールだね、どういうふうに考えておられるんだろうか。 ◎（前田労働雇用政策室次長）　具体的なメニューなんだけども、あくまで認定いただいて事業が実施できる状態になってからの話になるんだけども、大きく４本の事業があって、まず第１に、物づくり人材教育訓練事業であって、これは一定技能習得の講座を設けて、大体１カ月ぐらい、そのうち１０日間を講座に当てて、残りを実際にその企業さんの方に出向いて実地の訓練をしていただくといったメニューと、同じくその物づくり企業で今度は営業企画員の方を養成する講座、これも同じく１カ月程度なんだけども、パソコンの講座とかビジネスに関する講座を受けた後、またこの方も企業の方で実際に研修を受けていただいて、またそれが雇用に結びつくという形の事業。それから３本目として、実際物づくりで働いていらっしゃる若い方を、いわゆる情報誌の形で魅力のある情報誌をつくって、これを市内の大学の学生さん向けに情報誌を提供するという事業と、最後には物づくりの企業に限定した企業さんと若者向けの直接の面談会というのを考えている。以上の４本の事業を実施していきたいと思っている。 ◆（月岡委員）　わかった。最後、効果とか聞こうと思ったんだけど、これからということで、私は少子化対策の一番というのは、今ニートとか問題になっているけれども、若い人がしっかりとした職業を持ち、しっかりとした収入がなければ、結婚もできなければ子供もできないので、すごく重要なことだと思っている。そういういろんな医療の問題とか福祉の問題があるけども、実は少子化対策にはこういった雇用の安定化、失業率が高い、特に若年層１１％とか言われているけども、しっかりと取り組んでいただきたいと思う。 　そしたら環境部について質問させていただく。１点目は公害対策にかかわると思うんだけども、ディーゼル車の規制についてお聞きしたいんだけども、今、本市はどういうふうな規制という感じでなっているのか、ディーゼル車によるいろんな公害というか被害、どんなものが考えられているのか、そういうところをちょっとわかりやすく教えていただけるか。 ◎（石田公害対策課長）　ディーゼル車の規制については、国とかの方でＮＯｘ・ＰＭ法が定められて、これは東大阪にあっては関西地区の指定地域に該当しているんだけども、あと関東と愛知県を中心とした中部地方が規制されているというようなことで、ＮＯｘ・ＰＭ法の指定地域に該当しているという中で、近年では自動車の、特にディーゼルの単体規制が進捗しているというふうな状況である。 　あと東大阪の環境の状況としては、依然として自動車公害に対しての大気の影響、これは光化学における件数、例えば予報とか注意報に対する件数とか、あるいは基準を超えるような日が多く出ているというふうな状況である。 ◆（月岡委員）　実際に被害としてどんな公害があり得るかというのは答えていただいていなかったと思うんだけども、それもお答えいただきながら、例えば東京都では石原知事がああいうふうにやられたけども、規制強化というのは今後考えられるのかということも含めてお答えいただけるだろうか。 ◎（石田公害対策課長）　被害の分については、東大阪地域、これは大阪府内で光化学スモッグの分でいうと３の地域に該当するんだけども、被害の分は平成１６年度ゼロである。随分以前からそういう状態が続いている。ただ光化学で予報の回数は平成１６年度９回、総時間が２５時間というふうなことで、あと注意報が１０時間で３回というふうな実態である。１６年度は例年に比べて低い模様であった。 　あと東京都の分で規制の強化、これは兵庫県あたりでは通行車両の制限というのを、幾つかの市の通行道路を指定して、総合的に地域的に取り組んでおられるというふうには聞いている。ただこれについては大規模な通行台数の制限があるので一市単独ではなかなか難しい状況にあろうかと思う。規制については、広域的に大阪府内で連携しながら、また特に通行台数の多い道路を中心にそういう規制をかけていくというふうなことになろうかと思うので、今後、兵庫県を中心とした各種の取り組みについて注目していきたいと考えている。 ◆（月岡委員）　ディーゼル車に限らず、排気ガスの対策についても本市としてどのように取り組んでいるかというので、よくほかの市町村でも公用車で低公害車の導入ということを取り組んでおられると思うんだけども、例えば本市では公用車におけるそういう天然ガス車とか、そういうものの導入はどのぐらい進んでいるんだろうか。 ◎（石田公害対策課長）　本市では、平成１１年度に市の公用車の購入及び使用に関する環境対策要綱というふうなことを定めて、毎年更新車両の１０％を目標に低公害車の導入を推進してきたところである。ちなみに平成１７年３月末現在の分では、全体車両、公用車６７８台中低公害車４０台ということで、今のところ６％ぐらいが低公害車率になっている。ただこの４０台という分については、近畿の行政区、行政機関においてもかなり上位の位置を占めている状況であって、行政区で６９行政機関中、東大阪は７位というふうなことで、かなりこれは国とか他の関係機関、行政機関も含めた、あるいは市、県も含めた分であるので、かなりこの取り組みについては上位に位置しているというように考えている。 ◆（月岡委員）　私がちょっと以前に聞いたのは、例えばパッカー車とかでも天然ガス車があるということで、例えば作業される方も排気ガスが出ている普通のガソリン車に比べて作業がしやすいとか、間近に乗っている人がそういうふうに感じられるということは、それがもっともっと広がれば環境対策にもなるんじゃないかなと思うので、今後とも導入に、促進に向けて、拡大に向けて取り組んでいただきたいなと。確かに今上位という話があったんだけども、ぜひともさらなる上位を目指していただきたいと思う。その辺、部長もどういうお考えか。 ◎（奥田環境部長）　特にこうした低公害車というのは、購入に当たってかなりの費用がかかるわけだけども、一部補助金等も利用しながら、これは開発をしていくということからも行政としての役割であると考えている。そういう意味でコストの面もあるわけだけども、開発に向けた引き金ということを考えたら、行政として積極的に導入を図っていきたいと考えている。 ◆（月岡委員）　わかった。ぜひとも努力していただきたいと思う。 　あと大きな項目で２点したいんだけども、１つは本会議でも同僚議員が質問したＩＳＯ１４００１、もういよいよ広報というか市政だよりにも載って市民も認知されていると思うけど、改めて今の進捗とか具体的に細かく聞いていきたいんだけども、まず原点の主な目的というのを端的に答えていただけるか。 ◎（上松環境企画課長）　このＩＳＯ１４００１取得の主な目的であるけども、これはまず職員の意識改革ということと、環境負荷の継続的な改善を図るということが主な目的である。 ◆（月岡委員）　現在、どこまで取り組み状況としてされているのかというのを教えてください。 ◎（上松環境企画課長）　現在の取り組み状況であるけども、この４月から順次部長を初め所属長を中心に研修会や説明会を実施していて、６月からすべての所属で取り組む共通活動を取り組んでいる。 ◆（月岡委員）　具体的に何をしているのか、あと、その確認方法もあわせて教えていただけるか。 ◎（上松環境企画課長）　この６月からの具体的な取り組みであるけども、まず電気の使用量の削減として、執務時間前とか昼休みの間引き消灯、また執務室の空調管理として、冷房時、今現在２８度ということで日射による室内の温度上昇を防ぐためにブラインドの活用、また紙の使用の削減ということで、両面使用の徹底とかグリーン購入の推進や廃棄物の資源化等、分別の徹底に取り組んでいる。 　それから確認方法であるけども、各階でフロアのチェックシートをつくって、このＩＳＯの監視当番が毎日、照明とかブラインドや、例えば分別のラックのチェックをして、それをフロア責任者に報告をしている。そういう状況である。 ◆（月岡委員）　今後の予定とあと予想される効果についても、あわせてお答えいただけるだろうか。 ◎（上松環境企画課長）　今後のＩＳＯの取り組みの予定であるが、この９月から所属で独自に取り組む項目の運用の開始、それから１０月から本庁舎職員による内部環境の監査、それから１１月には審査機関による第１回目の審査、そして翌２月には審査機関による第２回の審査を経て、３月に認証取得というふうに予定をしている。 　また予想される効果であるけども、やはりそれは職員の意識改革が一番大きいというふうには考えているが、それ以外に電気、ガス等、平成１７年度に、１５年度に対して５％の削減を、また紙の両面利用率を現在は３５％というところであるが、これを６０％に目標を立てていて、経費削減に対しても副次的な成果が得られると考えている。 ◆（月岡委員）　わかった。これもぜひしっかりと取り組んで取得の成功を、もう既に大阪府でも７つだったか、ほかの市も含めて取られているということで、企業でも松下なんかＩＳＯ１４００１を取っていないと取引をしないとか、そういう先進的な取り組みをされているところもあるし、信用性における向上ということもあるので取り組んでいただきたいと思う。 　また環境部だけじゃなくて、ほかの部の職員の方も、何か面倒くさいとかいろいろあるかもしれないけども、大変重要なことだと思うので、一人一人が意識を持っていないと許可がおりないんだ。全然守っていない職員がいると、そういう１年に１回監査があるということを聞いているので、そういう意味でも意識改革につながるかなと思うので、しっかりと取り組んでいただきたいと思う。 　最後に、ごみの分別についてお聞きしたいんだけども、細かく聞きたいので、正確に答えてほしいんだけども、今、分別されているのは缶とビン、その他プラとか、古紙とか、白色トレイ、ペットボトルとか、リターナブル、紙パックとかいろいろ。それぞれに、どのぐらいの世帯の数、分別をされて回収されているのか、あるいは拠点回収されているのか集合住宅でされているのかを正確な数字を教えていただけないか。 ◎（湯山循環社会推進課長）　まず分別している種類であるけども、１点目、ペットボトルについては、昨年度までは拠点回収ということで拠点の方で回収をしている。量については４３８トンである。それと今年度、今まで拠点ということで進めていたけども、この委員会等で、あるいは市民からの要望が強いことから、今年度からいわゆるモデル的に個別収集ということでステーション、あるいは集合住宅の集積所等で収集を始めている。それについては既にマンション等で、２３カ所のマンションで個別収集をしており、自治会で申すと、４つの自治会で今年度取り組みを始めていただいたところである。 　それから飲料用パックであるけども、これは集団回収の方で今取り組んでいただいている。量については１６年度１２７キログラムである。これについては今年度、集団回収の方でやっておられる方に集まっていただいて、この辺の収集の向上に向けて説明会をさせていただいたところであるので、この量についてはふえるものと予想している。 　次に白色トレイであるが、これについては拠点回収で今やらせていただいている。市内の小学校で３１校、それから公共施設で１４カ所、それからスーパーの、ちょっとスーパーの箇所数が今把握できてないんだけども、数量については１６年度８６７キロである。これについては今のところ拠点回収ということで考えている。 　それからその他プラスチックの件であるけども、これについては既に１５年度から一部の地域でモデル的に分別収集をさせていただいている。数量については１４年度、大体８０００世帯の方が協力をいただき、１５年度については５４００カ所の世帯の方、１６年度については６５００世帯の方、合計でいくと、今現在約２万弱の世帯の方に協力をいただいているところであって、その数量については、収集量については、１６年度については１５７トンである。 　それからそのほかに、あと古紙類を分別収集している。これについては集団回収と行政回収をやっている。行政回収については、現在約２万１０００世帯の方を対象とした地域でモデル的に実施させていただいている。数量については、１６年度については６８３トンである。集団回収については、 ◆（月岡委員）　さっきも具体的な数字が出ていなかった分があるので、後でいいので一覧表をもらえないか。ちょっと全部書き取るのも。一覧表でください、資料として。本委員会中にください。いいか。くれるか。 ◎（湯山循環社会推進課長）　一覧表にして、提出させていただく。
   ◆（月岡委員）　聞きたいことは、現状で２万世帯とかそういう数なんだけども、東大阪は２１万世帯だね。分別を僕は広げるべきだと思う。さきの本会議でも引用させてもらったように、例えば横浜市３００万以上の都市で３割ごみ減量作戦ということで、１０項ぐらいの分別をされている。僕もテレビで見させてもらって、最初、テレビ朝日の番組で見たんだけども、後で報道２００１の方のビデオを見せてもらったんだけども、すごい取り組みをされているなということで、分別を市民にも協力してもらわないといけないなという感覚をすごく持った。ただ分別していただいても受け入れができないということを聞いているので、例えば現状どのぐらい拡張工事をされて、何万世帯まで受け入れが現状可能になったのか、今後どういうふうに考えているのかというのを一番聞きたいんだ。その点についてお答えいただけるか。 ◎（湯山循環社会推進課長）　今委員御指摘のように、現在東大阪市、モデル的に分別収集させていただいているということで、この原因は、御指摘のように東大阪市中間処理施設、十分な中間処理施設を持っていない。ということで、今年度リサイクルシステムという予算を５００万円認めていただいているけども、このリサイクルシステムの調査事業を今取り組んでいるところである。これについては施設の構成だとか、処理能力、あるいは面積、敷地面積、それから概算事業費、あるいは運営経費、この経費については民間でやった場合どれぐらいになるのか、あるいは公設民営、あるいは直営にしたらどれぐらいになるのか、こういう観点から調査し、それに伴う財源内訳、どういうぐあいな補助金が利用できるのか、こういう面も含めて今調査しているところである。これについては、基本的にはごみの減量効果がどれぐらい最終的に上がってくるのか、あるいは経済的な効率性の面、あるいは環境負荷から、どういうぐあいにこれをやることによってメリットがあるのか、そういう点から含めて今この調査を進めているところである。この調査と並行して、基本計画を今作成中であるので、それと連動しながら基本計画の中でその辺のことを盛り込んでいきたいというぐあいに考えている。 ◆（月岡委員）　それはわかるんだけども、その一つ前にペットボトルの世帯数が、受け入れ容量が拡大されるための工事をしたと聞いているんだけど、それが何万世帯に上がったんだろうか。 ◎（湯山循環社会推進課長）　申しわけない。今現在、ペットボトルについては年間処理能力が３５０トン程度である。これは今拠点で回収しているペットボトルを処理する能力しかない。だから今施設組合の方へお願いをして、モデル的にペットボトルの拠点数をふやしているけども、これを処理していただけるような形で施設組合の方でお話しさせていただいている。施設組合の方からは、この１０月から処理ができるように今現在拡張工事をしているということでお聞きしている。ということで、この拡張工事をすることによって、全世帯を対象にすることはできないけども、ある一定の処理が可能ではないかなというように感じている。 　その他プラスチックについては、現在まだ余裕があると聞いているので、今現在、２万世帯を対象にやっているけども、この協力率をふやし、そのモデル地区を順次拡大していきたいというぐあいに考えている。 ◆（月岡委員）　わかった。ごみ焼却施設の新しい建設に向けて、そういう分別も全部受け入れ可能なということを将来的に考えて、工夫を少しでもして、今まで２分の１の国からの補助がもう３分の１に減ったと。しかしながら例えば廃食油とか、そういう工夫をすればさらに補助金が上がって、新しい建設に向けて取り組めるという話も聞いているので、そういったことを一丸となってやっていただきたいと思う。分別の受け入れ容量を上げていくために、ごみ焼却処理施設の新建設に向けてということで、部長としてもどのように工夫されるなり、今後考えているかということを一言述べていただきたい。 ◎（奥田環境部長）　確かに分別を進めていくということについては、それなりに予算がかかっていくわけだけども、分別を、先ほど申されたように横浜市がごみ量を３０％削減すると、こういうふうに今行動を展開されているわけだけども、東大阪市としても、これ以上の目標を立てながら、その拠点としても環境プラザであるとか、これは仮称だけども、そういう形での拠点づくりを進めていきたいと、このように考えている。 ◆（月岡委員）　その工夫の一つには、例えば環境学習センターの併設とか、大阪市なんかも鶴見緑地を持っていて、僕も見に行ったけども、本当に子供さんがたくさん来られて、楽しんで環境問題を勉強できるような施設になっているし、あるいは環境団体、環境市民フェスティバルにも参加されたように、東大阪も熱心な環境団体があるんだけれども、そういうところが無料ないし低額で学習できるような、会議できるような場所、そういったものを併設するというのも一つの案かなと思う。 　最後に、これは質問というか意見だけども、以前から言っているように、例えばごみの有料化というのは非常に難しい問題であるんだけども、一つの例でいうと、そういうのにしっかりと取り組んできた滋賀県の草津市の例でいうと、ごみ袋を一定の量は自治会から無料で配布すると。しかしそれ以上使えばスーパーに買いに行かなければならない。しかもその金額はちょっと高くなっている。１枚１００円ぐらいするんだけど。そうすれば、ひとり暮らしの方でも、あるいは家族の方で少しでもごみを減量していかないといけないなと。分別も色分けに袋がなっていて、違うものを出したらパッカー車、取ってくれないんだ。置いていかれるんだ。そのぐらい徹底しているという。自治会の方でも、ごみ奉行がいて、違ったごみを出せば玄関前に戻されるという、それぐらい厳しいことをやられている。やっぱり市民を巻き込んで、しっかりとしたごみ政策というか、協力してもらうところはしてもらって、ということでごみ減量化に取り組んでいただきたいと思うけど、その辺についても最後、御答弁いただきたいと思う。 ◎（奥田環境部長）　今、月岡委員御指摘のように、ごみの有料化についてもいろんなところから提言を受けているが、これの議論を今後、当然していくということになる。ごみの出し方についても今御指摘があったように一定の量であれば、一定というか平均の量であれば、市としても無料で回収していきながら、極めて多くのごみを出されるという分については有料化も含めて検討をしていきたいと考えている。 ○（田中委員長）　それでは暫時休憩をする。 　　　　　　　　　　　　　　○休憩　（午後３時７分） 　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　○再開（午後３時２４分） ○（田中委員長）　それでは休憩前に引き続き委員会を再開する。 　質疑、質問はないか。 ◆（広岡委員）　環境部にお尋ねする。環境家計簿のことなんだが、私も参加させていただいているが、平成１５年からスタートしたと思うんだが、３４０世帯の参加ということでお聞きしている。その後どのような数の変動があったか。 ◎（上松環境企画課長）　環境家計簿の取り組み状況であるけども、１５年度の取り組みだが、まず参加していただいた方が２４９人、最終認定させていただいた方が２０４人となっている。そして１６年度であるが、３３８人が参加をされて、２５６人を認定したという状況である。そして１７年度だけども、今現在参加の募集をしているところである。 ◆（広岡委員）　本年度は大幅に増加ということで聞いているが、まだその辺のところは出てないんだね。 ◎（上松環境企画課長）　１７年度の目標だが、約５００人を目標に今募集をしているところである。 ◆（広岡委員）　家庭からのＣＯ2 の排出量が２割ということで、先ほども２１万世帯の東大阪にとって５００世帯というのは、まだまだ少ないように思うんだが、今後はどのような目標を掲げておられるか。 ◎（上松環境企画課長）　今後の目標であるけども、今現在、東大阪、２０万世帯あるが、最低その１％の２０００人を目標に取り組みをしていきたいというふうに考えている。 ◆（広岡委員）　できたら１割ほどの目標を立てていただきたいというふうに思うんだが、私のところもそうなんだが、まず環境家計簿をつけるに当たって、家族で話し合って、みんなが、家族が協力員となって、やるということで最初スタートした。資料を見せていただいたら、若い世代の御家庭が少ないように思うんだが、その辺はどのようになっているか。 ◎（上松環境企画課長）　今の環境家計簿の取り組みをしていただいている世帯であるが、自治協を中心に今まで呼びかけをしていたけども、今後はそういう子供さんのおられる世帯ということで、子供会等その辺についても呼びかけをしていきたいというふうには考えている。 ◆（広岡委員）　子供に環境のことを問題視させていくという面でも、すばらしい学習になっていくと思う。私もこれをやる以前は、家族からけちだと言われていたんだが、これをいろんなことで目標を掲げて、地球に優しいお母さんということで評価してもらっていると思っている。ただのけちではなくなったと自分でも思っているんだが、そのようにして、本当に私たちが何かできることを、少しでも役に立たせていただきたいという思いで頑張っているので、ぜひ参加人数、ＰＴＡの方を巻き込むとか若い世代の、また子供さんをお持ちのところでは水を使う量がふえたりとか、電気の使う量がふえたりというのが若い世代だと思う。それがシャワーの水を一たんとめたりとか、コンセントを抜いたりとか、テレビの主電源を切っておいて、本当に面倒くさいことばっかりなんだが、そのことをすることが本当に環境に優しいということになると思うので、小さな子供さんたちにもしっかり学習していただけるように若い世代を巻き込んで、またしていただきたいというふうに要望しておく。 　それともう一つ、ビオトープのことである。皆様もよく御存じだと思うんだが、藤戸小学校でビオトープをされているが、そのことについては、環境部の方ではどのように掌握をされているか。 ◎（上松環境企画課長）　このビオトープについては、市街地など自然が少ない場所において、そういう池なんかを、水辺や草原等の緑地空間をつくり出すということで、今、藤戸小学校で取り組んでいるということを聞いている。 ◆（広岡委員）　大変今現在いい状態になっているということで、蛍のえさになるカワニナなどが生息をしているということで、本当に町の真ん中で蛍を見るのも夢ではないというような状態になっているというふうに私も聞かせていただいた。また子供たちに夢を与える意味でもそういった指導体制を、教育の方でもかかわってくると思うんだが、そのようなことをしていただいたらどうかなというふうに思うんだが、どうだろうか。 ◎（上松環境企画課長）　このビオトープについては、建設局のみどり対策課が緑の基本計画の中で今取り入れているということで聞いている。そういうことで、そういう関連する部署で連携をしながらそれが進むように進めていきたいというふうに考えている。 ◆（松平委員）　定刻まであんまり時間がないので、大きな話はしない。環境部に係る小さな話を２題ほど。医者の不養生という言葉があるんだが、先ほどの広岡委員の質問の環境家計簿も、では市の職員がどれだけ家でつけているのかということも、これは別の問題として考えていただきたいと思う。 　１つ、美化推進のパトロールカーなんだが、不法投棄のパトロールを回っておられる車、きょう私、少しおくれて来て、さらに輪をかけてちょっと考え事をしている間に旧庁舎の方へ車を向けて走っていた。気がついたら旧庁舎のすぐ手前だったんだけど。そこでちょうど右折してきたのが、美化推進の不法投棄パトロールの車なんだけどね。右折横断するときに、ほかの車は待ってくれたので、手を挙げて合図をして行かれた。行かれて横を向いて初めてボディを見たんだけど、行かれる前に見ると、くわえたばこをしている。くわえたばこで、こうしながら。これは市民に印象よくないだろうなと、その後、横柄なやつだなと思って見たら、ボディに東大阪市役所美化推進と書いているわけだろう。これは何かイメージがよくないというのと、それから特に美化推進だから、それをそのまま捨てるわけじゃないけれども、市民から見たら本当に仕事をやっているのかというような思いをする。こういう小さなことからやはり改めていっていただく必要があるんじゃないかなと思う。聞くところによると、ここの本庁から出発する公用車はもうすべて灰皿そのものを取り払っているということなんだが、外部の公用車についてはまだそういう状態がある。私は、たばこを今まで、昔は吸っていたから、いきなりやめたからといって、たばこ吸いをいじめる気はないんだけど、やはり公用車に乗っていてのくわえたばこというのはマナーの、市民がいろんなところで見ているわけだから、やめていただきたいと思うんだが、担当の方、どうだろうか、そんなのできるか。しにくかったら、また言っていただいたらいいんだけど。 ◎（和田美化推進課長）　委員御指摘のとおりであって、美化推進としては、事あるたびに環境行政、市民との直接の対応もあるので、電話対応、また口頭対応、これについては、言葉も十分注意するよう常日ごろ、啓発、啓蒙しているんだけども、立場が変わったら、私も委員御指摘のようにくわえたばこを見かけたときは、やはり不愉快な感じは持っている。早速、啓発、啓蒙、全職員に、美化推進の全職員に今の委員の言葉を伝えて、注意するよう指導していきたい、このように思う。 ◆（松平委員）　これ美化推進だけじゃなくて、あんまりうちの組織は、啓発、啓蒙というのは効果がないように思う。失礼だと思うんだけど、私の今までの経験の中から。というのは啓発、啓蒙というのはあんまり言葉として皆さん深く思っておられなくて、効果が上がらなくても、言っていたら啓発、啓蒙しているみたいに思われるんだけど、要はその目的に向かって効果がなければ啓発、啓蒙とは言わないんだ。そうだろう。昔お年寄りが小言を言うのもね、効果がない、小言のために小言を言っているようなものだと。聞いている方も、はいはい、終わった終わったというような感じで聞いているわけだから、これは啓発、啓蒙にならないんだね。啓発、啓蒙というのは、もう少し効果が上がる、つまり逆に言うとチェックができる、チェックをしながら進めていくということを考えていただかないと、これは何も美化推進だけじゃないんだけどね、ほかのことも含めてだよ。 　ＩＳＯ１４０００、先ほど月岡委員からも御質問あったけども、これのよさは何かというと、私は随分昔、取らなくてもいいからＩＳＯ１４０００を取れるような運動をしてくださいという質問をしたことがあるんだけど、何かというと、みんなが目標を立てて、お互いがチェックをしていって、しかもその目標の達成度を総括するということだ。こういう運動は大事なのであって、それが仕事の目標であっても、今のような何か問題点がある目標であっても、常に目標課題を立てれば、みんなでその目標課題に近づけるのかどうかということをまず議論する。 　例えば今のたばこの話だって、たばこをどうするか、やめてくださいよじゃないんだね。こういうことがあるけども、くわえたばこをやめるために皆さんどうしたらいいと思うか。一番いいのは灰皿を取るのが一番いいんだよ。灰皿を取れなかったらどうするのか。こういうことで目標設定するわけだろう。それでみんなでその目標に向かっていろんなことをやりながら、やっぱりまだできていない人がいるねと、これは今の食堂での早飯も、昼食を早く食べる人もいろんな問題が今、たくさんある。ある中で、みんながそれを意識するかどうか、それをなくしていくためにはどうしたらいいか。こういう訓練が今の、言ってみたら２１世紀型社会の中で、あちこちの民間企業も含めてやっていること。市役所だけがそれをやってない。何かあったら、ちゃんとそういうふうに言いますということの繰り返しをずっと長らく繰り返してきているわけだから、今美化推進だけの問題じゃないから、あんまりそこで自分のところだけだと思っていただく必要もないんだけども。 　全体的な問題としてこの間の本会議で、私、個人質問でファクスの問題を取り上げさせてもらった。非常に小さな、金額的にだれも試算していないからわからないけども。小さな問題だと思うけども、先ほど言っていた電気代だとか、地球への負荷ということを考えると、やはり一枚といえども紙はむだにしない方がいいと。紙をむだにするだけじゃなしに、紙が、電気を入れたローラーが回って、トナーが噴射されて、紙に表現されるエネルギーというのがあるわけだから、そういうもののむだを省く。それが今１４０００を契機にして、若い人たちが中心でやっておられる紙の裏面使い、そういうことの運動なんだけど、私は裏面を使う前にまず、要らないものはプリントアウトしないということでファクスは直接自分の機械から送ってくださいと。また、そういうふうにできるようなＬＡＮで構築されているわけだから、２年間ね。それが６割の人はしていなかった、こういう質問をさせていただいたね。それから幾つかの方から電話があったり、幾つかの方に声をかけていただいたり、食堂で声かけていただいたりして。初めて知って、やったと、割に簡単にできたと、ああそうだろうというような話をしていたんだけども。危機管理室の室長から、うちは２日後に全員残って研修をやったと。小１時間ほどやったらみんなできるようになったと。そんな大層なことじゃなくて非常に簡単だったんでびっくりしたということで感想を言っていただいたと、２日後にね。そういうことを一つの課がやっているということで、私は、ほかがどんなふうに、本当にやっているのかどうか、受けとめて。あれは議員の質問だから聞いていたらいいんだと、さっきの小言じゃないけどね。聞いていたらいいと、そのうちに議員も忘れるだろうというような受けとめ方なのか、これはぜひやらないといけないというふうに思って実践しておられるのか、各課が。だれが調査をしてもらうのかということなんだけれど、やはりこれは環境部が、環境部というのは外向けの環境問題じゃなしに、庁内の環境問題をリードしてもらわないといけないと思うんだね。環境部が調査をしてもらわないといけないと思うんだが、その辺はいかがなのか。環境部で実際に実践をしているかどうかというチェックは。私はその前の段階で、今どうなのかという調査をしたけど。これがどんなふうに改善されたかという調査までは私はしないといけないと思ってないし、そこまでしたら越権行為になるからと思って遠慮しているんだけど、いかがだろうか。 ◎（中川環境部次長）　松平委員の本会議の質問の後、本会議が終わって情報化推進室の方から、いわゆるパソコンから直接送信の方法が回ってきた。私自身も試したし、それと各所属の職員に対しては回覧でだけれど周知した。ただ全庁的にどれだけ浸透されたかというのは、今まだ把握はできていない。 　先ほどのＩＳＯの方で答弁もさせていただいたように、紙の使用量の削減ということも含めてやっているので、再度環境部の方で紙の使用量の削減という意味で周知なり調査なりをしていきたいというふうに考えている。 ◆（松平委員）　だから周知の前にそういう調査を、調査をまた私がした方がいいのかと聞いている。それはもう議員の方でやってくださいと、私らは仕事が忙しいから、暇な議員さんみたいなことはできないというふうに言われたら私もしないといけないけど、それはどうなのかとお尋ねしている。 　それともう一つは、紙のむだ遣いとおっしゃるけど、だから私が言っているのは紙のむだ遣いだけじゃないよと。電気代もかかるだろう。プリントアウトする機械の電気代がかかるだろう。ファクスの機械の電気代かかるだろう。ファクスのローラーで、上げてしても読み取るのに電気がかかるだろう。その電気代が幾らになるか私は試算は出してないけども、しかし１件当たり２〜３円はかかっているんじゃないかと。これを全員が、６割の人が全部やめることによって、随分地球に優しい市役所になるんじゃないかと。それをチェックするのはどこがするのかと、調査をしていただけるかという質問だ。いかがか。 ◎（中川環境部次長）　紙とかいろんな問題、それから時間の節約にもなろうかと思う。これは環境部として、パソコンを利用した調査の方法とかいろいろその辺を考えて、部として調査をさせていただきたいと思っている。 ◆（松平委員）　私が、その６割の人ができてないということを調査したんだ。調べたんだ。だから調査できるかどうかを調べてもらわなくていい。調査できるんだから。したんだから。だからやってほしいんだ。やり方を調べるなんていう段階ではもうない。その前に、各課を調べる前に環境部はどうだったのかというお尋ねだ。今、中川さんおっしゃったように課には周知をしたと、中川さんのところにはしたと。環境部全員か。 ◎（中川環境部次長）　環境部すべてに対してやった。 ◆（松平委員）　その成果が、あれから随分になるけども、もう今や環境部ではファクスは皆さん直接送っておられると理解してよろしいか。 ◎（中川環境部次長）　パソコンに精通されていた方だったらできていると思う。１００％できているとは、ちょっとまだ今のところは言えないと思う。 ◆（松平委員）　だから危機管理室の例を具体的に挙げたんだよ。これ、名前出した方がいいのかどうかわからなかったから、危機管理室で小１時間やって、みんなで課で集まって研修したらすぐにできたと、思ったより簡単だったという実例を挙げているのに、いや、パソコンに精通している云々と言われると非常に困ってしまう。パソコンに精通してなくて、それを使えなかったら問題だけど、少なくともメール送信できる人は必ずファクス送信はできるんだよ。メール送信できない人は恐らくおられないはずだ、２年間たって。精通の問題じゃなくて。ただそれを各課で研修されたかどうかだ。回覧、回っているのはわかっている。情報管理室から回してくれと私が言ったから。知らない人がいたら、やれ、だけではだめだろうから。ではすぐに回すと言って、ホルダーの中に入っているね、情報管理室の。それを開けて見てくださいよということは最低限やってもらっていると思うんだけど。特に全庁をリードしないといけない環境部と知って、医者の不養生、紺屋の白ばかまじゃないけれども、自分のところはどうなのかということだ。それができなかったら、よそへ、あんたのところはどうかと、例えばお隣さんの経済部はどうかと、あんたのところに言われる筋合いはないと、うちの方がもっと早いわというふうに言われることにならないかということだよ。そういうことをお尋ねしている。だから答え方としては、別に答え方のレクまでしなくてもいいと思うけど、自分のところでこうした上でこうするんだと、こうするために自分のところでまずこうするというような段取りでお答えいただいたら、前に話は進みやすいかなと思うんだが。 ◎（中川環境部次長）　まず環境部が率先して使うように再度チェックなり、周知なりをさせていただきたいと思う。その後、全庁的な把握をしていきたいというふうに考えている。 ◆（松平委員）　ちなみに環境部の中のＩＴリーダーはどなたか。何人かおられるんだろうけど、昔のＯＡアドバイザー、今のＩＴリーダー。 ◎（中川環境部次長）　各課に１名いる。 ◆（松平委員）　皆わかるね。 ◎（中川環境部次長）　それは、それぞれの課の職員が承知している。 ◆（松平委員）　きょう委員会、委員長の指揮があるけど、４時に終わろうと我々言っているから、４時に終わったら、帰ったら、各課のＩＴリーダーにホルダーをあけてもらって、それを各課で皆さんで研修をしてくれと、テストしてみてくれと言ったら、検討するとかどうのこうのじゃなしに、もう１５分で済むんだよ。みんなが１５分で済まないかもわからないけど、６割の人の中の半分ぐらいは１５分で済んで、あとはちょっとＩＴリーダー、この人ふなれだから、次送るときに、では一緒に送ろうねと、こういうのがＩＴリーダーの、アドバイザーの仕事なわけだから、それを十分活用していただいた上で、環境部が自信を持って、全庁的にどうかと、進みぐあいはどんなものかと。これは結構うちもやったけど効果的だったと、どうかということをお尋ねいただくのが手法じゃないかなと思うんだが、部長いかがか。 ◎（奥田環境部長）　当然環境部としても地球規模で考え、行動は足元からと、こういう観点で、まず環境部から実施して、全庁的にどういった状況にあるのか。複合機そのもので両面のカウントもできるぐらいだから、当然ファクスのカウントも出てくる。これは１６年度に、まずはファクスがどれぐらいの送信がなされていたのかと、このことをまず調査して、その後、この環境部からそれぞれの部局にそれこそ調査というか啓発をして、その後、なされたかどうかと。このカウントを見れば、どれだけが普及されて、どれだけファクスが減り、パソコンによる通信がなされたか。このことが検証できるかなと、こういうふうに考えている。そういう形で進めていきたいと考えている。 ◆（松平委員）　ありがとう。さすが私の言いたいこと、要は私は調査の中で踏み込まなかったけど、今現状ファクスはどれだけ使われているのか、それもその紙出しが６割という数字が出たけれども、それが一体地球にどれだけ負荷を与えているのかということを一番専門分野の方が私の質問を通じて、まずぴーんと感じてもらわないといけないということなんだ。これはうちの仕事だと。実際にみんな、ファクスをどれだけ紙でやっているのかと。この紙のカウントを松平委員は質問の中で２〜３円だと言っていたけども、実際どれだけかかるのか、一遍試算を出してみようと。そして、ほとんどの人がファクス送信の紙出しをしなくて、ペーパーレスでやり出したら、どれだけ負荷がなくなるかというのを計算してみようと、これが先ほど広岡委員も御質問があった、各家庭からどうやって地球に優しい生活をしていくかという環境家計簿と同じ考え方なんだ。市の場合は、まさに家計簿じゃなくて職場の収支だね、環境収支だ。そうした結果、皆さんがファクスをペーパーレスでやっていただいたおかげで、１カ月でこれだけ、つまり１７年度はこれだけ東大阪市、地球に優しくなることができるということを皆さんにお返ししたら、またやる気が出てくるんだね。今度、ほかに何かないだろうかと。こういうことのために、私は質問をさせていただいたわけだから、ぜひその意は酌んでいただいて、先ほど中川さんにもお話ししたけど、これは情報化推進室に中核市になる前から聞いている。全員アンケートとれるでしょうと、すぐにとれるでしょうと。情報化推進室はすぐにとれると。大変なことでも何でもないんだよ。コンピューターを持っていない人も持っている人も、メールアカウントを持っている人は２４００、あとの２４００の職員についてどうするか。これはまた別問題、対策が要るけど、少なくともそこらのコンピューターを使っている人は、ファクスを送らないといけない人にはすぐに送れるんだね。１回で５００件、ぱっと送れるから、それから考えたら、そんな手間でも何でもないんだよ。それで実際にどうなのかという傾向をまずつかんでもらって、対策を、先ほどの話じゃないけれども、皆さんにお伝えして、成果をチェックして、またみんなに返していくと。これがまさにＩＳＯの手法と同じだと思うんだけれども。それはＩＳＯというのを私、質問させてもらったのは、これは単に取ることが目的じゃないだろうと。取る過程を通じて、いかに環境への負荷を少なくしていくかということをみんなが考えることが目的だというふうにお話をさせてもらった。まさにそういうことなんだ。 　それをぜひお願いしたいということで終わろうと思ったんだけども、気になるのは環境家計簿、全職員がつければ、今おっしゃっていた５００人の規模を十分クリアできて、ただ職員だけではよくないと、一般市民の方にもわかってもらわないといけないということでしているんだと思うんだけども、例えば１０分の１世帯の２万世帯ということを目標にしていこうと思えば、職員の皆さんも取り組んでいただかないといけないのだろうけども、おひざ元の環境部ではどんなものなんだろうか。協力していただける東大阪に住んでおられる職員の方の割合というのはどんなものなんだろうか。 ◎（上松環境企画課長）　ことしは５００人を目標に今家計簿に取り組んでいるが、そのうち職員は１００人を目標に今取り組みを進めようとしている。 ◆（松平委員）　１００人は職員全体だろう。環境部の職員は１００人の中で何割ぐらいを占めるのか。 ◎（上松環境企画課長）　今現在準備中であるけども、各総務担当課、それから環境部事業所を入れて、今現在のところまだ各事業所には配布をしていないので、集計をして半分以上を考えている。 ◆（松平委員）　物事の運動というのは、一番理解した人が一番前へ出て、そしてずっと、言ってみたらすい星が流れるように一番核になる燃えている部分は先頭で行くわけだ。そこからずっと、だんだんだんだん密度が薄くなってくるけど、たくさんの人がついてくる。これが小さかったら、その尾も小さいね。これをいかに大きくするかということが大事なわけだろう。だから東大阪市でやっていることの東大阪市がどれだけの最初の先頭を切るか、その東大阪市の職員全体がやるためには、その核になる環境部がどれだけなのか、ここが問題だということだ。環境部では５０％、ほかの課では３０％、市民の中で何％か、そうしていくことによって最終的に、広岡委員も御質問があったように、例えば世帯数で１０％にしていこうと思えば、少なくともその先頭になるあたりの核はもっと密度が濃くならなかったら、力が生まれてこないというふうに思うんだけど。そういう視点で質問をさせていただいているんだが、これからやっていかれるということだけど、市民の方はもう先行してやっていただいていると。これが、話が飛んで申しわけないが先ほど経済部の質問の中で言った行政の信頼感だ。この信頼感をつくっていっていただくために、これも早急に取り組んでいただく必要があろうかと思うんだけど、部長いかがか。 ◎（奥田環境部長）　特に環境家計簿に係る環境部の、要は職員でどれだけいるのかと。今現在、募集をかけていて、これは全庁的に職員も参加していこうということで、環境部が先頭になって取り組んでいこうという意気込みを示しているわけだけども、いかんせんまだ環境部の職員が今何人集まっているかと、この把握ができていないのが現状であって、これは非常に申しわけないと感じている。これは早急に部内をまず固めた上で、全庁的に広げていきたいというふうに考えている。よろしくお願いする。 ◆（松平委員）　要するにリーダーになっていただくわけだから、あんた、環境家計簿つけてくれへんかと言って、例えば外部へ、市の自分のところの部以外の人に言うときには、それどんなんや、わしもようわからんけどつけてくれというわけにはならないだろう。これはこうやねんと、私もこうやって言われてつけかけているけど、こうやから、あんたもやれへんかと言って、ようやくこれが前へ進んでいくんであって、今部長おっしゃったように順序としては、まず早急に部内を固めていただいて、そしてリーダーをたくさんつくっていってもらうということだと思う。自分が実感したリーダーが全庁的に広めていっていただく。そしてその全庁的に広がった人たちが町へ飛び出していって、自分たちの住んでいる地域の中で、実は私のところ、こんなことやっているんだけど、どうだろうかという広め方をしていくというのが、こういう運動の、市民と行政が一体となった運動の一つの手法であるし、行政のとるべき態度であるというふうに思うので、ぜひよろしくお願いをしておく。一たん終わっておく。 ◆（山崎委員）　先ほど月岡委員の質問の中にもあった物づくりクラスター事業、大変に御苦労さまである。ぜひとっていただいて、最大に評価を差し上げたいなと思う。ただ、一つやはり事業だけで終わらすのはもったいない。他の事業とのコラボレートというか、するということが大事だろうと思う。先ほど５社とか言っていたけど、そんなものではだめだ。１００社を目指してやっているんだからやはり１０社ぐらいは、できたら６６社全部やるぐらいの意気込みでぜひお願いをしたいんだが、それはそれとして、この物づくりクラスター事業と他の事業とのいろんな組み合わせというか、そのようなものはどのようにお考えか。 ◎（朝日モノづくり支援室次長）　平成１５年に計画した物づくり経済特区構想に国内外の販路開拓なり、その中で産学連携だとか、いろんな事業を立ち上げてきていた。このクラスター事業の中で販路開拓、もちろん入れている。物づくり経済特区構想の販路開拓、第二創業の支援、そういうふうな施策的な方向をすべて入れていきたいなと考えているので、研究会を立ち上げて、今までの構想の具体的な事業としては、今までやってきた事業をそこの中にほうり込むのも一つだし、研究会の中で出ていた新たな支援策を構築できれば、それも一つの手法として考えていきたいと考えているところである。 ◆（山崎委員）　現時点でいろんな協力企業とか関係機関とかがあったけども、例えばそこからのいろんな提案であるとかいうことは、現時点で何か来ているか。何を聞きたいかというと、今おっしゃったように、これからの東大阪がいろんな市内の企業へ向かっての方向と、これから後でまた聞かせていただく、外へと、２つ方向があろうかと思う。この事業は、やっぱり中の企業へと特化してやろうという、今までも特区構想をずっとやってきた。これがどこのどういう位置づけをしていくのか、他の今やっている事業とどうコラボレートしていくのかということを聞きたいんだが。ただこの事業だけで単独でぽんとやっていこうとされているのか、今漠然とおっしゃったけど、どういう位置づけでやられようとしているのか。ちょっとそれを聞きたいなと思う。 ◎（木村経済部次長）　今回の物づくりクラスター推進事業は、基本的には海外販路開拓を念頭に置いた事業なんだけども、その中で製品開発事業というのが当然組み込まれているし、それから異業種交流事業、参加企業さん同士の異業種交流というものも当然実施していきたいと思っているし、企業さんの方もそういうことも希望されている企業もおられると。それから製品開発そのものを中心に考えて、できれば海外販路開拓ができればというような企業さんももちろんおられる。そういう企業さんにも入っていただく。それからずっと行っている、中小企業振興会が中心となって行っている物づくり商談会とか、こういった事業もこの参加企業さんに、そういった事業そのものの周知が十分に図れるということで、こういった事業の参加率も上げていけるだろうというふうに思っている。要は７０社ぐらいになってきているその企業さんに対して、非常にレベルが上がってきた国の事業なり私どもの事業を十分周知をして、活用していただける周知ツールとしてもこの事業は使えると考えている。 ◆（山崎委員）　ぜひ大成功させてください、よろしくお願いする。７月の第１回目、やろうとされているのか、どれぐらいの頻度でやろうと考えているのか。 ◎（朝日モノづくり支援室次長）　研究会は１カ月に１回のペースでやっていきたいと考えている。 ◆（山崎委員）　ぜひこの事業を今までやっている海外販路とかの一つの集大成というか、大きく成果が実を結ぶための一つの手段として私も期待をしているので、この事業をぜひ成功させていただくようお願いをして終わらせていただく。 ○（田中委員長）　それでは先ほど環境部長より発言を求められていたので、これをここで許す。 ◎（奥田環境部長）　委員会に入った直後に青野副委員長の方から資料要求、つまり３月までのミーティング表の中にいわゆる組合という表示がある、これについていわゆる職免申請も含めた書面であるのか、あれば提出をと、こういう求めがあった。これについて私の方から４事業所長に確認の上、調査をした上で回答させていただきたいと、こういうことであった。これについて４事業所長に事情を確認した。この件について田熊次長の方から回答させていただくので、よろしくお願いする。 ◎（田熊環境部次長）　先ほど書面での資料要求ということで御要望があったが、４事業所長に確認して、丸に組という記入をしていることについては、書面での職免等のやりとりはない、だから書面での提出はできないということで御了承願いたいと思う。 ◆（青野委員）　そしたらそれはそれであえてきょうは突っ込まないが、田熊さん、これえらい問題だと僕は思うよ。今、一応確認だけなんだが、この間は３月のときに３月までのミーティング表を出していただいたが、例えば４月以降は現在に至るまで、各いろいろな組合との交渉、窓口折衝も踏まえていろいろあったと思うが、今でも書面では交わしていないということか。 ◎（田熊環境部次長）　現在までの間だが、協議あるいは交渉、あった。その点についても書面での職免手続は、口頭ということで、書面での手続は行っていない。 ◆（青野委員）　あえて冒頭にスムーズに進めたいからこのことだけはきちっと押さえたかったんだが、これは我々自身が書面でどうこうと言っているのではなくて、平成１４年の労働組合の特別委員会の中で時間内の交渉、そして交渉で職場を離席するときには所属長に対してきちっと書面で交わしてすることというのが、市長みずからが私はそれを組合に徹底しますということをおっしゃった経過があるだけに、今聞かせていただいて、それがたがが緩んできているのかどうかわからないが、そのことは今助役も市長もいないのでとやかくはあえて聞かないが、４月以降でも見ている限り、助役筆頭に、本会議で言ったように、時間内の組合交渉を行っている形跡もあるので、大阪市で今問題になっている時間内の労働組合活動、それと並行した議論になるんじゃないかと思うので、そのことはこの環境経済の中でもあらゆる私の実態調査の中でも、そういうような組合交渉に行かれている方々がおられるので、その実態調査の質問もさせていただくので、そのことを問題提起をして、時間があるので一たん質問はおいておく。 ○（田中委員長）　それではこの際お諮りをする。本日の審査はこの程度でとどめたいと思うが、これに御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（田中委員長）　御異議ないようであるのでさよう決する。なお次回は７月４日午前１０時より委員会を開会したいと思う。御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（田中委員長）　御異議ないようであるのでさよう決する。なお場所については追って連絡をする。 　本日はこれをもって散会する。 　　　　　　　　　　　　　　○散会（午後４時５分）...